Subskrybuj nas na Youtube
DGP: Orientuje się pan, kiedy wybory?
Robert Biedroń: Nie. To chyba najdziwniejsza historia nowożytnej Europy. Są niby-wybory, jest niby-kampania. Sytuacja jest absurdalna, mam wrażenie, że uczestniczę w nagraniu nowego Monty Pythona.
To może lepiej się wycofać z tej komedii?
Nie, bo to wszystko jest okazją do tego, żebym rozmawiał z wyborcami, przedstawiał program. Oczywiście czasami jest trudno, bywam sfrustrowany, ale nie mogę zostawić i zawieść wyborców. Już raz jedna kandydatka to zrobiła i lewica zapłaciła za to wysoką cenę.
Pan ich nie zostawił, a ma ten sam poziom notowań sondażowych, co Małgorzata Kidawa-Błońska, która zbojkotowała wybory majowe.
Tylko jakim sondażom mam wierzyć? Są takie, które pokazują, że mam 8 proc., inne, że 3 proc. To kompletnie nieuchwytne.
A co wynika z waszych wewnętrznych badań?
Że trzy czwarte elektoratu na lewicy jest wciąż zdemobilizowane i nie wie, czy pójdzie na wybory. I to nasze największe wyzwanie – doprowadzić do tego, by ci wyborcy zagłosowali. Musimy się w tych wyborach policzyć, pokazać, ile jest ludzi marzących o innej Polsce niż tej, o której mówią konserwatywni kandydaci. Czyli – poza mną – wszyscy.
Ale Szymon Hołownia też podkrada panu elektorat, np. kobiety.
Myślę, że ten elektorat nie jest już przy Hołowni, sytuacja ciągle się zmienia. Gdybyśmy się spotkali dwa miesiące temu, panowie by mnie pytali, jak moje poparcie ma się do pani Kidawy-Błońskiej. Mam tu nawet daty, kiedy byłem pytany o to, kogo poprę w II turze. I tak 23 marca – czy poprę panią Kidawę-Błońską; 8 kwietnia – czy poprę pana Kosiniaka-Kamysza; 4 maja – czy poprę pana Hołownię.
Czyli teraz powinniśmy zapytać, czy poprze pan Rafała Trzaskowskiego.
Liczę na to, że jak spotkamy się np. za dwa tygodnie, to zapytacie, czy poprę Roberta Biedronia w II turze. Widać, że sondaże zmieniają się jak w kalejdoskopie i chyba nie oddadzą ostatecznego rozstrzygnięcia, do którego nie wiadomo kiedy dojdzie.
Wiele zależy od mobilizacji waszego elektoratu, a z tym jest kiepsko. Może to wina kandydata lewicy?
Elektoraty były zdemobilizowane także u innych. Ale niestety w pewnym momencie nestorzy lewicy utrzymywali, że wybory 10 maja nie powinny się odbyć, co zdemobilizowało naszych wyborców. Dziś na szczęście Aleksander Kwaśniewski, Leszek Miller czy Marek Belka mówią jednoznacznie, że trzeba głosować i wybrać Roberta Biedronia. Teraz trzeba ciężko pracować, by ludzi zmobilizować. Dlatego ruszyłem w Polskę.
To ta kampania jest czy jej nie ma?
Nie ma. Jak już, to mamy nieprzerwaną kampanię Andrzeja Dudy. On jest w mediach publicznych kilkanaście-kilkadziesiąt godzin miesięcznie, ja mam 44 sekundy! Nie można więc mówić o równych szansach wszystkich kandydatów.
Dziś wrócił, budzący mój sprzeciw, wyniszczający konflikt między PiS a PO. Boję się, że zamiast debaty o wizji Polski, kampania znów przerodzi się w jałowy spór między dwoma wrogimi sobie obozami.
W którym nie ma miejsca na lewicę?
Ten spór dusi całą Polskę. Proszę zobaczyć, co się dzieje z Hołownią. Największym przegranym nieodbytych majowych wyborów jest właśnie on. Polaryzacja wypycha na zewnątrz i jego, i mnie. Ten spór eliminuje różnorodność, pluralizm, wielonurtowość poglądów w polityce. Wprowadza logikę „albo my, albo oni”. Z tym trzeba walczyć, a ja mam siłę, by to robić.
A na koniec dnia i tak będzie musiał pan zasugerować swoim wyborcom, czy powinni zagłosować na Dudę czy Trzaskowskiego.
Mam nadzieję, że wybór będzie między Dudą a Biedroniem.
Na czym ma polegać zapowiedziany restart pana kampanii?
Udowodnię, że jest w polskiej polityce miejsce dla lewicy. Nie było nas kilka lat w Sejmie, ale lewicowe wartości przetrwały i wróciły. Język lewicy jest nie do skopiowania, choć są tacy, którzy próbują nieudolnie to robić. Nie chcę się porównywać z Rafałem Trzaskowskim, ale jednak są pewne kwestie, których liberałowie nigdy nie załatwią. Likwidacja umów śmieciowych, tanie budownictwo mieszkaniowe, reprywatyzacja – to zadania tylko dla lewicy. Neoliberałowie nigdy przecież nie wierzyli w programy wyrównujące szanse. Nie wspominam już nawet o sprawach światopoglądowych, o kwestii godnej płacy czy dostępu do czystego środowiska.
Tylko gdzie tu restart? Pan mówi nam o tych samych rzeczach, o których rozmawialiśmy w lutym. Świat w tym czasie mocno się zmienił.
Formalnie nie ma jeszcze kampanii, a więc nie mogę jej prowadzić. Ja odżywam, gdy jestem wśród ludzi, a więdnę, kiedy ich nie ma. Jak do nich wrócę, to zobaczą państwo Biedronia, którego kochacie i cenicie.
Czy to będzie alternatywa „wielkomiejski Trzaskowski” kontra „prowincjonalny Biedroń”?
To brzmi bardzo polaryzująco. Chcę zwrócić się do Polski zostawionej z tyłu, rozczarowanej ofertą prawicy w ostatnich latach. A dziś ta prawica – wręcz symbolicznie – mówi o likwidacji mediów publicznych, a w praktyce likwidowała małe sądy, połączenia autobusowe i kolejowe, szkoły, szpitale, mówiono, że trzeba prywatyzować i wszystko będzie działało. A szpitale powiatowe padają jeden po drugim. 17 milionów ludzi nie ma dostępu do transportu publicznego. Platforma Obywatelska ustami Rafała Trzaskowskiego wypowiedziała swoją wizję Polski – jak się sprywatyzuje czy zaora, to jakoś to będzie.
Chce pan wkraczać na pole, na którym to PiS i Andrzej Duda czują się gospodarzami? Właśnie to ugrupowanie mówi o potrzebach Polski powiatowej.
Żeby czuć się gospodarzem, trzeba mieć gospodarstwo. A oni o nie nie zadbali. Gdy Andrzej Duda pięć lat temu wygrywał wybory, życzyłem mu wszystkiego dobrego. Jako prezydent Słupska patrzyłem z pewną nadzieją na slajdy premiera Morawieckiego, byłem pod wrażeniem narracji zrównoważonego rozwoju. Pomyślałem, że nareszcie wchodzimy w nową erę wyrównywania szans. W ramach modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego, który był za rządów PO-PSL, niewiele skapnęło z pańskiego stołu dla mniejszych miejscowości.
Problem w tym, że nic się nie zmieniło. PiS w pewnym momencie skupił się na umacnianiu władzy, a nie na wdrażaniu programów wyrównujących szanse. Pozostali przy flagowym programie 500 plus, który zawsze chwaliłem, ale potem zostawili ludzi samych. Mieszkanie plus nie zadziałało, Dostępność plus podobnie. Ludziom z małych miejscowości obiecano przywrócenie godności. Być może częściowo udało się to w sferze kulturowej, poprzez promocję na przykład Zenka Martyniuka. Przez lata disco polo pogardzano, teraz ludzie, którzy go słuchają, poczuli, że ich tożsamość jest tak samo w porządku jak innych. Okazało się, że nie wszyscy słuchają jazzu.
A pan słucha disco polo?
Rzadko, ale nigdy nie będę tego wyśmiewał. Bo wiem, że to element pewnej tożsamości.
Dziś to ociera się nawet o swoistą deklarację polityczną.
Być może, ale po prostu szanuję ludzi, którzy taką muzykę lubią. Przecież nikomu to nie szkodzi. Nie ma gustów lepszych i gorszych. Polskę trzeba skleić, ale nie w sposób naiwny – nie chodzi o obywatelskiego prezydenta, który będzie wetował ustawy korzystne dla obywateli. Trzeba postawić na konkretną wizję, a konstytucja powinna być tu drogowskazem. Jeśli mamy autonomię państwa od Kościoła, to trzeba to realizować. Jeśli mamy równość kobiet i mężczyzn, to trzeba to realizować. Tak samo z dostępem do mieszkań.
Tylko jak Robert Biedroń odróżni się od Rafała Trzaskowskiego, który sam robi awanse w stronę środowisk lewicowych?
Autentycznością.
Każdy kandydat to powie o sobie i swoim programie.
No nie. Andrzej Duda zadeklarował, że będzie wiernie służył społeczeństwu, a tymczasem służył swojemu panu – Jarosławowi Kaczyńskiemu. Czy np. Rafał Trzaskowski zadeklaruje, a Platforma Obywatelska złoży projekt dotyczący reprywatyzacji? Jako Lewica chętnie byśmy go poparli, ale to się przecież nie wydarzy.
PO i Hanna Gronkiewicz-Waltz przygotowali małą ustawę reprywatyzacyjną, na mocy której dziś można wybudzać tzw. śpiochy. PiS zapowiadał dużą ustawę, ale jej nie uchwalił.
To niech Rafał Trzaskowski zadeklaruje, że jak wygra wybory będzie pilnował wdrażania ustawy, a jeśli przegra, to uporządkuje kwestie reprywatyzacyjne w Warszawie. Zapewne tak się nie stanie i tym się różnimy, bo dla mnie sprawy lokatorskie są jednym z priorytetów. Podobnie jest w sprawach światopoglądowych, Rafał Trzaskowski podpisał kartę LGBT, tylko jej nie wdrożył. Lewica walczy, a prawica przychodzi na gotowe, gdy społeczeństwo jest przekonane do nowych idei. Ważny jest autentyzm, ja to załatwię, bo to jest w moim DNA. To samo dotyczy wyrównywania szans między małymi a dużymi ośrodkami. PiS o tym mówi, ale jaki jest bilans ich dokonań?
Czy w kwestiach gospodarczych COVID-19 przewartościował postulaty lewicy?
Wzmocnił ideę dobrze zorganizowanego państwa. Do niedawna także część lewicy ulegała ułudzie, że niewidzialna ręka rynku wszystko ureguluje. Dziś widać, że jak przychodzi trwoga, to wszyscy zwracają się do państwa. I słusznie. Niech ratuje miejsca pracy, firmy, szpitale szkoły.
Epidemia pokazała, że potrzebujemy dobrze zorganizowanego państwa, które na dobre i złe będzie brało odpowiedzialność za usługi publiczne na wysokim poziomie. Gdy zabrakło płynów czy maseczek, znaleźliśmy się w poważnym kryzysie. Są sfery, których nie można prywatyzować. Dzika prywatyzacja służby zdrowia doprowadziła do jej zapaści. Dziś zamiast ołowianej armii Macierewicza potrzebujemy pielęgniarek.
Armia Macierewicza, czyli WOT, też się do czegoś przydaje. Uczestniczy w ewakuacjach, pomaga w działach kryzysowych przy COVID-19.
WOT mógłby spełniać ważną rolę. Dobry system obrony cywilnej jest potrzebny, tylko nie może być narzędziem w rękach polityka. To musi być obywatelski, apolityczny system obrony terytorialnej. A wiemy, że WOT był próbą utworzenia prywatnej armii Macierewicza i może Misiewicza, i w takiej formie nie może funkcjonować.
Rząd i minister zdrowia sobie dobrze poradził z epidemią?
Generalna refleksja jest taka, że państwa z wysokim poziomem usług publicznych radziły sobie dobrze, a te z niskim, które oddawały odpowiedzialność, przegrywały tę walkę jak USA.
W której grupie jesteśmy?
W tej drugiej. Wiemy, że za mało testowano, że zachorowań było więcej, niż mówią statystyki. To miało pokazać sukcesy rządu i rozproszyć obawy przed wyborami. Wiemy, że klasyfikacja zgonów budziła wątpliwości. Propaganda PiS była nakierowana na wybory.
Dlatego apeluję, żeby już dziś przygotować się do wdrażania szczepionki na COVID-19. Oczekuję od premiera Morawieckiego przedstawienia strategii i tego, że szczepionka będzie darmowa.
I obowiązkowa?
To jest dyskusyjne. Chętnie poznam opinię resortu zdrowia i ekspertów w tej kwestii, ale przede wszystkim chciałbym poznać strategię działania. Ta sytuacja w końcu się wydarzy i znów nas zaskoczy. Czy na szczepienie stać będzie tylko najbogatszych?
Mamy legalnie wybraną I prezes Sądu Najwyższego?
Oczywiście, że nie. Zostały naruszone procedury, nie ma uchwały (zdaniem „starych” sędziów przedstawienie prezydentowi kandydatów powinno mieć formę uchwały Zgromadzenia Ogólnego – red.).
Ale nigdy takiej uchwały nie było.
To na jakiej podstawie były wysłane wyniki do prezydenta? Do tej pory podkreślał on, że kieruje się wolą większości. Tak mianował wcześniej sędziów, nagle okazuje się, że wola większości się nie liczy, a liczy się interes partyjny. To szykowanie gruntu pod to, co wydarzy się po wyborach prezydenckich. SN przez długi czas był ostatnim bastionem opozycji, wszystkich tych, którzy mieli nadzieję, że będzie szanowana konstytucja. I teraz ten bastion musiał ulec.
Bastionem opozycji?
W tym sensie, że opozycja mogła liczyć na czyjąś niezależność. Bez nadużyć i partyjnych nacisków działał SN czy rzecznik praw obywatelskich i nie wszystko było stracone. Dziś już nie ma Sądu Najwyższego, a na jesieni prawdopodobnie nie będzie niezależnego rzecznika praw obywatelskich.
A nominacja sędziego Laskowskiego na prezesa Izby Karnej to listek figowy? A może Wallenrod?
Dziś to nie ma znaczenia. Na koniec dnia sędzią sprawiedliwym, który za dobre będzie wynagradzał, a za złe karał będzie Jarosław Kaczyński.
Ale realną władzę w SN mają prezesi izb, a nie I prezes.
Ale on przewodniczy Trybunałowi Stanu, a to będzie miało fundamentalne znaczenie, gdy Kaczyński straci władzę. Mam nadzieję, że PO nie stchórzy tak, jak kiedyś, gdy głosowano wnioski o postawienie przed Trybunałem Kaczyńskiego i Ziobry. Dlatego dla systemu władzy Kaczyńskiego to, kto jest I prezesem, ma fundamentalne znaczenie.
Jeśli wygra prezydent z opozycji, to wybór I prezes będzie podważany?
Dziś każdy ruch czy w przestrzeni sądownictwa czy prawa wyborczego to stąpanie po polu minowym. System jest niestabilny i wątpliwy konstytucyjnie.
Czy przy tak ostrym podziale w Polsce jest jeszcze szansa na współdziałanie?
Problemem jest duopol. Uważam, że receptą byłoby wybranie prezydenta spoza PiS i PO, który poprowadzi nas w innym kierunku. Nie mówię tylko o sobie.
Kosiniaka?
Nie chcę wskazywać. Kosiniaka-Kamysza, Biedronia, Hołowni. To byłoby wyjście poza ten spór, taki prezydent musiałby godzić różne strony.