Subskrybuj nas na Youtube
Zianon Pazniak
jeden z liderów białoruskiego ruchu narodowego, założyciel Białoruskiego Frontu Ludowego, w latach 1990–1996 deputowany do Rady Najwyższej Białoruskiej SRR/Rady Najwyższej Republiki Białorusi XII kadencji
Pawieł Usau
politolog, nauczyciel akademicki, publicysta i analityk, działacz opozycji białoruskiej
DGP: Pospolite Ruszenie to nowa białoruska organizacja. Część oddziałów, które będą ją tworzyły, dziś walczy przeciwko Rosji na Donbasie. Czym Pospolite Ruszenie będzie się różniło od już istniejących formacji?
Zianon Pazniak: Batalionami - Kalinowskiego, Terror i Pahonia - miał się zajmować gabinet kierowany przez Swiatłanę Cichanouską. Ale nikt z tego grona na poważnie do tego nie podchodził. Nie da się zwalczyć reżimu Łukaszenki i Putina bez jednolitej organizacji. Wojna Ukraińców to również nasza wojna. I nasze oddziały biorące w niej udział rozumieją to doskonale. Wiedzą, że Białoruś jest okupowana i że trzeba będzie ją wyzwolić.
Ile osób jest w tej chwili w tych trzech batalionach, które są zaangażowane w walki na Ukrainie?
Z.P.: Nie jest to informacja publiczna, możemy mówić o pułku (kilka tysięcy żołnierzy - red.). Chcielibyśmy zjednoczenia wszystkich formacji. Podstawą do budowy armii białoruskich patriotów jest pułk Kalinowskiego. To nie jest legia cudzoziemska, raczej organizacja społeczno-polityczna. Coś jak Legiony Polskie w czasie I wojny światowej. Tylko trzeba te siły powiększyć. Choć do zmiany władzy w Mińsku może wystarczyć tylko pułk - albo i on nie będzie nawet potrzebny. Jeśli Putin przegra na Ukrainie i odejdzie, nie będzie problemu z Łukaszenką. Ciężej będzie, jeśli rosyjski przywódca mimo porażki zachowa władzę. Zachód powinien więc robić wszystko, by zwycięstwo Kijowa było wyraźne. Wtedy jest szansa na poważne zmiany także na Białorusi. Dziś system władzy w Mińsku opiera się na związkach z Rosją, więc bez Putina ten reżim upadnie. Nawet wojska wewnętrzne czy służby specjalne wierne Łukaszence nie będą miały interesu, aby go popierać.
A jeśli wojna skończy się czymś na wzór porozumienia mińskiego z 2014 r.? Co to będzie oznaczać dla Białorusi?
Z.P.: To najgorsza z możliwych sytuacji.
Wasze Pospolite Ruszenie stanie się wówczas niepotrzebne Ukraińcom.
Z.P.: Jeśli Ukraina zaakceptuje jakąś mutację porozumień mińskich, będzie to oznaczało jej klęskę. I Kijów zdaje sobie z tego sprawę. Ma także świadomość tego, że wojska rosyjskie stacjonujące na Białorusi to nieustanne zagrożenie. Kontyngent rosyjski na północnej granicy Ukrainy to życie w ciągłym napięciu.
Ilu Białorusinów walczy pod Bachmutem?
Pawieł Usau: Nie chcę podawać liczb. Ostatnio w Bachmucie spotkaliśmy się z białoruskimi żołnierzami. Działa tam jednostka specjalna pułku Kalinowskiego. Ukraińcy bardzo ją chwalą. Tam formuje się przyszły ruch oporu przeciw Łukaszence.
Skoro wszystko tak ładnie wygląda, to dlaczego władze ukraińskie nie utrzymują w zasadzie żadnych kontaktów z liderami białoruskiej opozycji? Nikt od początku wojny - ale i nawet wcześniej - nie spotkał się z Cichanouską. Tymczasem w Polsce jest ona traktowana niczym głowa państwa.
P.U.: Pułk Kalinowskiego jest traktowany przez deputowanych ukraińskiego parlamentu jako podmiot polityczny. Dowództwo tej formacji nieraz deklarowało, że reprezentuje obywateli białoruskich. Na Ukrainie może mieszkać nawet do 200 tys. Białorusinów, więc to mniejszość, której nie można lekceważyć. Do tego, nie zważając na propagandę, większość Białorusinów w tej wojnie popiera Kijów.
Ale jednak nie ma kontaktów z Cichanouską.
P.U.: Najważniejszy powód dystansu ukraińskich władz to stanowisko nowej fali białoruskiej opozycji wobec Rosji. Chodzi o pogląd, który ukształtował się jeszcze przed 24 lutego 2022 r. Do tego czasu Cichanouska robiła podchody do Kremla, aby zyskać jego poparcie. Celowo pomijała takie tematy jak wojna na Donbasie, która trwa od 2014 r. Pytana przez Ukraińców o stosunek do aneksji Krymu mówiła, że to sprawa Ukrainy. Ta nowa opozycja nie chciała problemów w relacjach z Moskwą. Kontaktowano się z przedstawicielami prokremlowskiej diaspory w Moskwie, np. z Andriejem Suzdalcewem (z nagrań pochodzących od byłego funkcjonariusza białoruskiego oddziału specjalnego Ałmaz Igora Makara wynika, że Łukaszenka zlecił zabójstwo Suzdalcewa - red.). Cel był jasny: liczono, że Kreml cofnie poparcie dla Łukaszenki. A Putin tylko grał z białoruską opozycją. Jej przedstawicieli dopuszczano nawet do mediów w Rosji. Przypomnę choćby wywiad Cichanouskiej dla radia Echo Moskwy, w którym powiedziała, że Putin to mądry polityk i musi wiedzieć, kogo wspierać. Rozmowa odbyła się trzy miesiące przed wojną. To była gra Kremla, żeby wywrzeć presję na Łukaszenkę. Ukraińskie elity polityczne o tym pamiętają. Gdy Moskwa wystawiła do wiatru nowe pokolenie białoruskiej opozycji, znalazła się ona w próżni ideologicznej. Jest jasne, że po wojnie nie ma powrotu do walki o uznanie Kremla. Po 24 lutego nowym źródłem legitymizacji białoruskiej opozycji stała się Ukraina. Opozycja zaczęła zabiegać o wizytę w Kijowie. Problem w tym, że Ukraińcy postrzegają takie podejście jako koniunkturalne.
Z.P.: Widzą to jako próbę przetrwania w polityce.
P.U.: I wzmocnienie pozycji podczas kryzysu, w którym znalazła się opozycja. Zaś spekulacje, według których Wołodymyr Zełenski nie chce spotykać się z Cichanouską, aby nie drażnić Łukaszenki, są niedorzeczne. Przecież Ukraińcy akceptują walczących po ich stronie żołnierzy białoruskich. A oni są większym zagrożeniem dla Łukaszenki niż Cichanouska. On dopuszcza np. amnestię i prawo powrotu do kraju dla członków opozycji, ale nie rozpatruje takiego wariantu wobec żołnierzy pułku Kalinowskiego. Oni są traktowani jak terroryści. A po wojnie nie przestaną być przecież żołnierzami. Do tego nie wiadomo, ile ona potrwa i ile osób się przez nią przewinie. To może być poważne narzędzie zmiany na Białorusi.
Z.P.: Dla jasności, jesteśmy bardzo krytyczni wobec biura Cichanouskiej. Naszym zdaniem jest przez własne otoczenie wykorzystywana. Wiele osób wokół niej było związanych z rosyjskim Gazprombankiem. Wszyscy oni widzą przyszłość we współpracy z Moskwą. Reprezentują kolonialne podejście. Nie ma u nich zrozumienia, że musi być odrębna droga budowania Białorusi. Bez Rosji. Sam Konstanty Kalinowski mówił, że nasz naród nie może mieć nad sobą Moskala.
Mąż Cichanouskiej pozostaje w więzieniu. Łukaszenka wciąż ma na nią ogromny środek nacisku.
P.U.: Nie wiemy dokładnie, co stało się tuż po wyborach. Po tej czterogodzinnej rozmowie, którą odbyła ona w Centralnej Komisji Wyborczej. Wiemy, że po niej opuściła Białoruś. Jej mąż w więzieniu jest nękany. Łukaszenka wypchnął ją z kraju, żeby pozbyć się symbolu oporu i przywództwa. Ale wtedy już protestami sterowano poprzez kanały na Telegramie.
Z.P.: Kandydaci opozycji w tamtych wyborach prezydenckich mieli osłabić Łukaszenkę w rozumieniu Putina. Spowodować, by przygotował Białoruś do aneksji. Kreml wie, że Łukaszenka nie jest uznawany na Zachodzie. I to ma dziś poważne konsekwencje. Bo jeśli Rosji zależy na podpisaniu dokumentów, które de iure doprowadzą do aneksji, te papiery muszą zostać podpisane przez osobę, która nie jest skompromitowana. To dlatego pojawił się pomysł budowania promoskiewskiej opozycji. Aneksja Białorusi jest powiązana z wydarzeniami na Ukrainie. Najpierw Putin zyskał swobodę ruchu militarnego na Białorusi, a później rozpoczął wojnę.
Jak chcecie wykorzystać pułk Kalinowskiego na Białorusi?
Z.P.: Putin chce zmusić Łukaszenkę, by ten wysłał białoruskie wojska na Ukrainę. Ten się opiera, bo wie, że naród ani armia tego nie chcą. Rozumie, że taki krok oznacza utratę władzy. Białoruscy żołnierze nie mają doświadczenia, szybko by polegli w walkach z Ukraińcami. Ale czy to dla Putina niekorzystne? Po rozbiciu oddziałów Łukaszenki miałby Białoruś rozbrojoną. Tylko z rosyjskim kontyngentem na jej terenie.
Jedna z hipotez mówi, że nawet jeśli Rosja przegra na Ukrainie, to zostanie jej pod pełną kontrolą Białoruś?
Z.P.: I to jest prawda. Ale jeśli Łukaszenka zdecyduje się wysłać wojska na Ukrainę, z pewnością pułk Kalinowskiego będzie walczył na Białorusi. Przeciwko reżimowi. I przekonywał białoruskich żołnierzy, by przechodzili na jego i ukraińską stronę.
Od pierwszych dni wojny mówiło się o scenariuszu wysłania wojsk białoruskich przeciw Ukrainie. Pisaliśmy w DGP, że Putin miał nawet grozić Łukaszence śmiercią, jeśli nie zaangażuje się w wojnę.
P.U.: Dopóki trwa konflikt, dopóty scenariusz wysłania wojsk białoruskich jest możliwy. Putin często grozi taktyczną bronią nuklearną. Dlaczego miałby nie wykorzystać w tym celu zasobów białoruskich?
Co to znaczy?
P.U.: Armia białoruska nie jest liczna, ale da się uzbierać 20 tys. żołnierzy gotowych do walki. Są Siły Operacji Specjalnych, to formacja raczej prorosyjska. Jej żołnierze pacyfikowali protestujących Białorusinów w 2020 r. Byli też w Kazachstanie zimą 2022 r., przed inwazją na Ukrainę. To żołnierze na kontraktach. Całość armii jednak jest niepewna. Ale aby ich zmobilizować do wojny, możliwe są prowokacje na terenie Białorusi. Na przykład manewry, podczas których „przypadkowo” Białorusini wtargną na teren Ukrainy. Oczywiście przed atakiem na Ukrainę Putin miał ok. 50 tys. żołnierzy na Białorusi, dziś ma ok. 5-6 tys. Ale Ukraina musi wciąż utrzymywać zasoby na granicy, a mogłaby wysłać je na Donbas. Przez cały czas na Białoruś docierają nowe systemy S-300 i iskandery. Mówi się oficjalnie, że dowodzą nimi Białorusini, ale ręki za to nie dałbym sobie uciąć. Według oficjalnych dokumentów Regionalne Zgrupowanie, budowane przez siły rosyjskie i białoruskie, jest dowodzone przez Zjednoczony Sztab. Jego dowódcą jest szef sztabu generalnego Białorusi. Ale to wersja oficjalna. Niejawne protokoły są najpewniej inne. Podpisywali je ministrowie obrony obu krajów: Siergiej Szojgu i Wiktar Chrenin. Dotyczyły one przede wszystkim organizacji Regionalnego Zgrupowania. Jeżeli Putin będzie chciał wykorzystać wojsko białoruskie, zrobi to. I nie zapyta o zgodę Łukaszenki. Problem polega na tym, że Putin nie jest pewien, jak zachowa się wojsko białoruskie na Ukrainie. Nie wiadomo, czy masowo nie przejdzie na stronę Ukraińców. Białorusini nie są zmotywowani do wojny. Nie są też gotowi do akceptowania tak wielkich strat w ludziach jak Rosjanie. Nikt nie chce ginąć za Łukaszenkę ani za Putina. Niżsi rangą oficerowie nie chcą walczyć. Są doniesienia o masowych podaniach o zwolnienie z armii. Wojska białoruskie mogą mogą jednak być wykorzystywane jako gra pozorów. Do budowania napięcia na kierunku wołyńskim, rówieńsko-żytomierskim i kijowsko-czernihowskim. Takie trzy taktyczne grupy mogą zacząć skupiać uwagę na granicy. Ukraińcy są jednak przygotowani i mówią wprost: zobaczymy coś na naszej granicy, natychmiast uderzymy prewencyjnie.
Wróćmy do wariantu prowokacji nuklearnej z użyciem wojsk białoruskich.
P.U.: Największym zagrożeniem jest modernizacja białoruskich samolotów Su-25. Dokonali jej niedawno Rosjanie. I ta modernizacja musi do czegoś służyć.
Na czym ona polegała?
P.U.: Na przystosowaniu maszyn do przenoszenia głowic nuklearnych. Lotnictwo białoruskie może zostać wykorzystane do uderzeń taktyczną bronią nuklearną. To byłaby dla Białorusi katastrofa.
Z.P.: Bo wtedy Putin powie, że to przecież nie on...
I zaoferuje mediacje, a świat się zgodzi, bo przestraszy się jądrowej apokalipsy.
Z.P.: Dokładnie.
Czy potwierdzają się informacje, że białoruscy żołnierze już biorą udział w wojnie na wschodzie Ukrainy po rosyjskiej stronie? Na przykład będąc na żołdzie w prywatnych firmach wojskowych?
P.U.: Na razie białoruskie firmy wojskowe służą głównie do ochrony interesów Łukaszenki i jego rodziny. Ale treningiem i budowaniem tych firm zajmują się przedsiębiorstwa z Rosji, takie jak Grupa Wagnera. Która werbuje na Białorusi chętnych do wojny na Ukrainie. I tego Łukaszenka zabronić nie chce i nie może. Jest zielone światło dla werbowania w wojsku i MSW. Chętni są, bo żołd jest niezły. Pojawiła się informacja, że niedawno zginął Białorusin, który odsiadywał wyrok w Rosji i zaciągnął się do Wagnera. Pewne jest, że Grupa szuka kandydatów już niemal wszędzie. W Kazachstanie, Syrii, Iranie czy w Serbii. Prezydent tej ostatniej miał nawet o to żal do Rosjan. Dlaczego nie mieliby zatem szukać ludzi na Białorusi?
Jak panowie widzą dalszy rozwój wydarzeń na Ukrainie?
Z.P.: Logika tej wojny jest taka, że Putin nie może jej przegrać. Już powiedział: skoro ma nie być Rosji, po co ma istnieć świat? Łukaszenka to również typ, który nie potrafi przegrywać. Zawsze żałował oddania broni atomowej. Jest przekonany, że Białoruś musi ją mieć. Chce, aby się go bano. Taką ma psychikę. Putin może to wykorzystać. Jeśli uderzenie wyjdzie z Białorusi, to Białoruś przyjmie odpowiedź.
P.U.: I Putin wie, że nie musi to być odpowiedź nuklearna. Bo przecież z Białorusią graniczą państwa NATO: Polska i Litwa.
Z.P.: Nie należy oceniać ani Putina, ani Łukaszenki zdrowym rozsądkiem. To nie są właściwe miary.
Co jest w porozumieniach Chrenin-Szojgu dotyczących współpracy wojskowej białorusko-rosyjskiej?
P.U.: Podczas kryzysu granicznego w 2021 r. Rosjanie poderwali swoje bombowce strategiczne. Pod przykrywką zamieszania z migrantami ich maszyny obleciały całą wschodnią granicę NATO. Od północy, wzdłuż granicy z Litwą i Polską, do granicy z Ukrainą. Być może już wtedy Rosjanie przygotowywali się do wojny. Pod przykrywką ochrony interesów Białorusi. To samo dotyczy rozmów o tym, jak ma wyglądać dowództwo nad siłami rosyjsko-białoruskimi.