AMELIA ŁUKASIAK: Przeciętnemu Kowalskiemu wydaje się, że jest pan zgorzkniałym politycznym emerytem. A tu słychać, że pan wraca do polityki. I to od razu do Brukseli.
MARIAN KRZAKLEWSKI*: Zobaczymy. Na razie trwają rozmowy. Ale i tak prawie co tydzień jestem w Brukseli. Nie dość, że jestem radnym w Europejskim Komitecie Ekonomiczno-Społecznym, to z jego ramienia jestem sprawozdawcą 6 różnych projektów. Miedzy innymi modeli wsparcia i zatrudnienia ludzi w wieku 50 plus.

Reklama

>>> Zaremba: Wystawienie przez PO Krzaklewskiego w wyborach trąci cynizmem

Jak mówił Józef Oleksy: tonie pan po uszy w robocie.
Nie tonę. Doskonale wszystko godzę. Co tydzień staram się nawet wyskoczyć na narty. Teraz są tanie linie lotnicze.

Przy tak częstych podróżach łatwiej byłoby panu z euro w kieszeni?
Tak. Ale jestem za euro nie z powodów osobistych. Uważam, że trzeba było rozpocząć wchodzenie do strefy euro równolegle ze Słowacją.

Rząd Jarosława Kaczyńskiego – jak twierdzą politycy PO – przespał dogodny czas?
Jeszcze wcześniejsze rządy. Trzeba było to robić, kiedy zaczęła się względna stabilizacja rynku finansowego i mieliśmy istotny wzrost gospodarczy.

2012 to jest realna data przyjęcia euro?
Jak najszybciej się da. Wytłumaczę to na przykładzie moich narciarskich eskapad. Wynajmuję kwaterę czy apartament w państwie strefy euro, wysyłam przelew. 5 dni kosztuje mnie nie więcej niż tysiąc złotych. A koszt przelewu – w związku z tym, że nie jesteśmy w strefie euro – prawie dwieście złotych. A co mają powiedzieć średnie i małe firmy, które płacą przelewami za importowane towary? Znajomy przedsiębiorca wyliczył, że gdyby posługiwał się euro, zaoszczędziłby kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie. To solidne wynagrodzenie jednej osoby razem ze składkami.

Kiedy pana zdaniem wyjdziemy z kryzysu?
Mamy pierwsze sygnały, że możemy utrzymać w Polsce wzrost. Mieliśmy bardzo dobry popyt wewnętrzny i musi być on skutecznie podtrzymany.

Rząd dał sobie radę?
Powiedzmy sobie szczerze: ludzie dali sobie radę. A rząd – z pewnym opóźnieniem – zrobił to, co do niego należało. Jeśli chodzi o politykę zabezpieczenia zatrudnienia i mechanizmów szybkiego reagowania na skutki kryzysu, np. zwalnianie ludzi, tu działania powinny być podjęte wcześniej. Rząd powinien był stworzyć mechanizmy wyprzedzające przewidywane skutki, np. walczyć o zweryfikowanie przez panią komisarz do spraw konkurencji UE decyzji w sprawie stoczni. Kilka miesięcy po decyzjach w sprawie polskich stoczni zostały wprowadzone w UE duże interwencje finansowe pomagające nierentownym zakładom. W ciągu kilku miesięcy zaczęto stosować do takich samych przedsiębiorstw inne kryteria.

>>> Joanna Senyszyn: Na listach PO przydałby się jeszcze Kurski

Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego. Unika pan odpowiedzi, a nieoficjalne informacje są takie, że startuje pan z Platformy na Podkarpaciu.
To prawda, że toczą się rozmowy. Nie będę mówił w szczegółach. W ciągu ostatnich 6 lat zdążyłem dobrze poznać mechanizmy europejskie. Wcześniej w latach 1997 – 2001 byłem wiceprzewodniczącym klubu chrześcijańskich demokratów w Zgromadzeniu Rady Europy.

Kibicuje pan Jerzemu Buzkowi w wyścigu do funkcji przewodniczącego Parlamentu Europejskiego?
Tak. Nawet jego niedawni krytycy ze struktur „S” na Śląsku bardzo go chwałą, bo potrafi dobrze z nimi współpracować.

Nie ma pan do Buzka żalu, że ociągał się w 2001 roku z udzieleniem panu poparcia w wyborach prezydenckich? Do studia przyszedł w koszulce polo.
Może podchodził do tego po profesorsku. Wyliczył jako technokrata, że ciężko mi będzie wygrać. Co prawda w dniu otwarcia mojego wielkiego spotkania wyborczego w hali Olivia w Gdańsku premier Buzek przyjął rezygnację ministra Emila Wąsacza. To mi nie pomogło. Ale na pewno nie zrobił tego specjalnie. Na pewno!

Nie żałuje pan, że w 1997 roku to kandydaturę Jerzego Buzka na premiera pan wybrał?
To nieprawda, że ja podjąłem ostateczną decyzję. Zaproponowałem tajne głosowanie nad dwoma kandydaturami na połączonych klubach sejmowym i senackim AWS. Wybieraliśmy między prof. Wiszniewskim i właśnie Jerzym Buzkiem. Gdyby Wiszniewski dostał więcej głosów, jego bym rekomendował na premiera. To była bardzo demokratyczna procedura.

Właściwie dlaczego odszedł pan z polityki w 2002. Nie umie pan przegrywać?
Proszę pamiętać, że do polityki poszedłem, będąc cały czas w związku. To, że zostałem przewodniczącym związku, a nie premierem, było świadomym wyborem. Związek „urodził” zjednoczoną prawicę, która później wygrała wybory. Rola związku była w tym politycznym tworze szczególna.

Nie został pan premierem, bo chciał być prezydentem.
Wtedy jeszcze tego nie rozważałem. Naprawdę. Uważałem, że funkcja w związku jest kluczowa. Wiedziałem, że będzie ogromne napięcie między władzą wykonawczą a związkiem. Patrząc na osobisty interes, jako premier uzyskałbym więcej bonusów. Zapewne miałbym też większe szanse w wyborach prezydenckich.

Zamiast silnego przywództwa wybrał pan bycie agrafką spinającą wszystkich.
Jeśli chodzi o silne przywództwo, to musiałem nim dysponować, kierowałem „Solidarnością” od 1991 roku. Przywództwo w związku przenosiło się – ze względu na pakiet kontrolny – na przywództwo w AWS. To drażniło polityków i oni rozsadzali AWS od środka. Nie chcieli pogodzić się z dominującą rolą „Solidarności”.

W niedawnym wywiadzie dla „Dziennika” Wiesław Walendziak mówi, że w środowisku dawnego AWS zbyt wielu było ludzi, którzy niewiele robili, ale z upodobaniem „wisieli na pluszowym krzyżu”.
Zgadzam się z Walendziakiem. Wiele osób się po prostu obijało. Zajmowali się intrygowaniem zamiast efektywną pracą. To mi przypomina ostatni okres, który doprowadził świat do obecnego kryzysu finansowego. Wielu chciało uzyskać profit nie z rentowności firmy, nie z dobrego zarządzania, tylko z manipulacji. Jeden ze znaczących polityków AWS tuż po wyborze na posła powiedział: nic z tego AWS nie będzie, róbmy swoją partię. I zaczął tworzyć SKL.

Kiedy był pan u szczytu władzy, miał pan wokół siebie olbrzymi dwór gotowy zrobić wszystko, aby się przypodobać. Wciąż utrzymują z panem kontakty?
Sporadycznie.

Rozczarowanie?
Raczej gorzkie stwierdzenie faktu. Powiem wprost: wiele z tych osób osobiście bardzo wiele mi zawdzięcza. Wyciągnąłem ich z niebytu. Często nie robiłem tego z powodów politycznych, ale po ludzku chciałem im pomóc. Wielu zrobiło potem duże kariery, np. ekonomiczne. A mówią o mnie z niechęcią. Ktoś mi wytłumaczył ich zachowanie tak: czy kocha się bank, któremu trzeba spłacać dług? Mnie by wystarczyło, gdyby powstrzymali się od medialnego eksponowania swojego zgorzknienia.

Co było pana największym politycznym błędem?
Biorąc pod uwagę bardzo silną rolę związku, trzeba było jeszcze przed wyborami w 1997 roku utworzyć z AWS silną, jednolitą partię polityczną. To się później zemściło. W wyborach 2001 roku przekroczyliśmy 5-proc. próg wyborczy, ale byliśmy zarejestrowani jako komitet wyborczy (8-proc. próg) i nie weszliśmy do parlamentu. Na utworzenie jednej partii nie zgodził się ZChN i jego lider prof. Wiesław Chrzanowski. Wyliczyliśmy, że gdybyśmy weszli do Sejmu, mielibyśmy dwudziestu paru posłów. Po następnej kadencji byłoby już ok. 60. Byłaby to wymarzona partia koalicyjna dla PiS lub PO. Przecież koalicja z Samoobroną i LPR bardzo PiS zaszkodziła. Ja byłem zwolennikiem innej koalicji.

PO-PiS-u?
Tak. To była szansa na wybór silnej postsolidarnościowej siły politycznej i uchwalenie nowej konstytucji, która w sensie formalnym oderwałaby nas ostatecznie od poprzedniego systemu.

PO-PiS-u nie chciał ani Jarosław Kaczyński, ani Donald Tusk. Chcieli rządzić samodzielnie z przystawkami.
Gdy to wszystko się decydowało, spotkałem Donalda Tuska na lotnisku w Warszawie. Namawiałem go, by dla dobra Polski zrezygnował z własnych ambicji. Mówiłem, że to byłaby szansa na dokończenie naszych reform, zmianę konstytucji oraz ordynacji wyborczej. Rok temu próbowałem przekonać Jarosława Kaczyńskiego do ordynacji większościowej. On oponował. A przecież mamy najgłupszą ordynację wyborczą. Nawet jeśli partia uzyska ponad 40 proc. w wyborach, nie może samodzielnie rządzić. Musi wziąć do rządzenia małą partię z 5-, 7-proc. poparciem. A ta już po roku kombinuje, jak obrócić się w kierunku innej koalicji. Dlaczego liderom partii nie podoba się większościowa ordynacja?

Może promuje indywidualności.
Dokładnie tak. Lepiej trzymać wszystkich za mordę i decydować, kto i z którego miejsca ma kandydować. Nawet koń postawiony w odpowiednim miejscu na liście zostanie wybrany. Kaligula się kłania. To on zgłosił do senatu swojego konia Incitatusa. Powiedziałem sobie, że powrócę do polityki krajowej wtedy, gdy będzie ordynacja większościowa.

Porównanie prezesa Kaczyńskiego do Kaliguli jest mocne.
Nie miałem takiego zamiaru. Mówiłem nie tylko o PiS, ale i o Platformie. Sądzę, że Tusk w podobny sposób zarządza. Chociaż u niego w partii zarządza ścisły team. Jest jednak różnica – Tusk jest jednak za ordynacją większościową.

Rozpad AWS rozpoczął się od mieszania polityki i biznesu przez ludzi skupionych wokół Janusza Tomaszewskiego. PO i PSL mają za sprawą Waldemara Pawlaka i senatora Misiaka te same problemy.
Bodajże Jarosław Gowin powiedział ostatnio, że PO zaczyna to grozić. Trzeba przyznać, że na początku Donald Tusk bardzo ostro traktował sprawy nepotyzmu. A ostatnia reakcja na sprawę Misiaka jest czymś pozytywnym. Widać wyraźnie, że trzeba skorygować ustawodawstwo, które zakaże łączenia funkcji. Trzeba oddzielić pracę posła, polityka od bieżących interesów finansowej. Mówi się, że Janusz Palikot to oddzielił. A przecież cały czas jest właścicielem swojej firmy. Czy rzeczywiście nią nie zarządza?

Do polityki weszła pana żona. Jest radną Gdańska z PiS. Odradzał jej pan?
Przeciwnie, przed wyborami samorządowymi zadzwonił do mnie Jacek Kurski. PiS szukało dobrego kandydata na prezydenta Gdańska. Odmówiłem, bo nie interesowało mnie to. Ale powiedziałem, że jest dobra kandydatka na radną. Marylka dostała niezły wynik. Jest radną PiS, ale nie należy do partii.

Chciałby pan, aby weszła do Sejmu jak Nelli Rokita?
Ona by nie chciała. Rada miasta wyczerpuje jej zainteresowania. Tak myślę.

Stworzył pan specjalny algorytm, który oblicza siłę partii politycznych. Jak według tego wzoru wygląda siła dzisiejszych partii?
W oparciu o ten algorytm napisałem kiedyś słynny program, który liczył udziały w AWS. Kilka dni temu stworzyłem następny, symulujący wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego. Zajęło mi to 1/4 nocy.

I co wyszło?
Wiem, ile mandatów wezmą poszczególne partie w okręgach.

To jak będzie w Warszawie?
Jeśli PO utrzyma wynik z wyborów parlamentarnych w stolicy, weźmie 3 – 4 mandaty. PiS może liczyć na 1, ewentualnie na 2 – jeśli frekwencja będzie w stolicy wyższa niż w reszcie kraju.

Swoje szanse też pan wyliczył?
Nic nie powiem. Trwają rozmowy.

Padają państwowe zakłady, ludzie wyrzucani są na bruk. A „Solidarności” szczególnie mocno nie widać.
Związek w natarciu bywa. Były czasy, gdy w natarciu był cały czas. Wciąż są miejsca, gdzie związek jest dynamiczny. Najlepszym przykładem jest region śląsko-dąbrowski, który ma 120 tysięcy członków. I nie mówię tego dlatego, że jestem stamtąd delegatem. Żeby być w natarciu, trzeba mieć armię.

Armia stopniała. Młodzi nie garną się do działalności związkowej.
Bo związki zawodowe negocjują układy zbiorowe dla wszystkich pracowników, więc ludzie mówią: po co mamy się zapisywać, skoro i tak będziemy korzystać ze wszystkiego, co związek wynegocjuje. Wytwarza się w pracownikach oportunizm. W Szwajcarii pracownik, który nie jest członkiem związku zawodowego, a chce korzystać z wynegocjowanego układu zbiorowego, musi zapłacić część składki.

Przywódcy „ Solidarności” są już zdrowo po pięćdzisiątce. Może potrzebna jest nowa krew?
Zgadzam się, że związek trzeba odmłodzić.

W stylu Kazimierza Marcinkiewicza, który z 50-latka stał się młodzieżowcem?
Bez komentarza. Zakładając narty karwingowe, też czuję się na stoku jak młodzieżowiec. Jednak w życiu rodzinnym trzeba być odpowiedzialnym. Żal mi tych, którzy zostali w tej sytuacji skrzywdzeni.

Widuje się pan z Lechem Wałęsą?
Sporadycznie przy okazji jakichś uroczystości rocznicowych.

Ma pan wyrobioną opinię na temat jego działalności w latach 1970 – 1976?
Mam wyrobioną opinię, odkąd na zjeździe „Solidarności” w 1992 roku Lech musiał się tłumaczyć ze swojej przeszłości. On wtedy dużo powiedział o tym okresie.

Przyznał się do współpracy z SB?
Przyznawał, że lata 70. ciążą na nim. Tłumaczył, że był niedoświadczony. Mówił też w cztery oczy o tych sprawach ze łzami w oczach. Chciał z siebie to zrzucić. Wtedy nie było formalnych ustaw – ustawy lustracyjnej, IPN – i jakoś to wszystko przeszło bez konsekwencji. W późniejszych latach Lech zaczął coraz bardziej nerwowo reagować. A to z kolei spowodowało u wielu negatywne oceny jego przeszłości.

Ludzie by mu wybaczyli?
Oczywiście. Przecież nie było Wolnych Związków Zawodowych, poradników, jak się zachować. Nawet jeśli narobił głupstw, nie byłby potępiany.

Pan odebrał swoją teczkę z IPN?
Już dawno. 300 stron. A i tak części dokumentów nie ma. Nadal nie poznałem głównych tajnych współpracowników, którzy na mnie donosili. Na 76 osób, które mnie inwigilowały, nie dostałem nazwisk 6 tajnych współpracowników SB.

Dlaczego nie odtajniono nazwisk?
Nazwiska zostały zniszczone. Wystąpiłem za pośrednictwem IPN do sądu. Uważałem, że to była zbrodnia na dokumentach. Sąd Rejonowy w Gliwicach stwierdził przestępstwo, ale umorzył sprawę ze względu na przedawnienie. Z mojej teczki dowiedziałem się natomiast, dlaczego musiałem pisać drugi doktorat. Po wyjściu z więzienia w białych rękawiczkach zwolniono mnie z Polskiej Akademii Nauk. Miałem prawie ukończony doktorat. Chciałem go bronić. Mój promotor z całych sił naciskał, żebym pisał na całkiem inny temat. Tak zrobiłem. Z dokumentów dowiedziałem się, że o zablokowaniu mojego pierwszego doktoratu zdecydowały władze wojewódzkiej SB. Mój profesor chytrze się zachował. Po latach podziękowałem mu. W aktach figuruje jako kontakt służbowy, który w żaden sposób mi nie zaszkodził, a wręcz przechytrzył SB.

Gdyby nie poszedł pan w politykę, zostałby naukowcem?
Myślę, że gdyby nie polityka, byłbym dziś tzw. profesorem belwederskim.

Prezydent Kaczyński korzysta z pana wiedzy i doświadczenia. Widujecie się?
Kontakty mogłyby być liczniejsze. Tak w zasadzie widujemy się na krótko na corocznych zjazdach „S”.

Jest pan specjalistą od komputerów, a nie prowadzi pan bloga.
Rzeczywiście, to dziwne. A przecież przeszedłem przez wszystkie generacje komputerów. Pierwszy program napisałem w 1968 na maszynie Odra 1003. Mam na swoim koncie napisanych ponad 1000 programów używkowych. Na prowadzenie bloga namawia mnie „Gazeta Polska”. Może teraz się zdecyduję.