MACIEJ WALASZCZYK: Politycy się poróżnili wokół świętowania 20. rocznicy wyborów czerwcowych. Stoczniowcy grozili protestami. Czy będzie pan świętował?
PAWEŁ KUKIZ*: Będę tego dnia pracował w Warszawie.
Zaśpiewa pan z tej okazji?
Miałem propozycję zaśpiewania w Gdańsku, ale ostatecznie wybrałem Warszawę - będę śpiewał z okazji jubileuszu listy przebojów Marka Niedźwiedzkiego.
Ale śpiewał pan podczas 25. rocznicy pokojowego Nobla dla Wałęsy. Waga jednego i drugiego wydarzenia jest taka sama.
No i wystarczy. Kiedy jeden z polityków zaproponował mi zaśpiewanie z okazji "rocznicy odzyskania niepodległości", to pierwszą rzeczą, która przyszła mi do głowy, było odzyskanie niepodległości 11 listopada 1918 roku. Dobrze pamiętam czasy PRL i okres komunizmu, ZOMO w czasie stanu wojennego, ale tego 20-lecia jakoś nie celebruję. Oceniam, że tamta Polska sprzed 1989 roku była krajem w połowie wolnym, a w połowie zniewolonym. Dlatego podkreślanie i wybijanie dziś przy okazji wyborów 4 czerwca słowa "niepodległość" nie wydaje mi się trafione. Nie podoba mi się ton cierpiętnictwa w odniesieniu do tamtych czasów. W historii Polski znamy bardziej traumatyczne wydarzenia - całkowity brak państwowości, wojny, zabory, powstania.
Ale komunę pan kontestował?
Ja w komunie żyłem. Ale przeżyłem. Mimo jej kontestacji. Mimo malowania antybolszewickich haseł na murach, przesłuchań w komendach MO, walk z milicją na manifestacjach. Ale to nie jest porównywalne z kosą kościuszkowską. Ja mam tylko nos połamany.
Jednak jeszcze kilka miesięcy temu mówił pan, że jest to dla pana sprawa w jakiś sposób niepojęta, że nie ma już w Polsce wojsk sowieckich, że jako mały kraj pomiędzy Niemcami a Rosją odzyskaliśmy niepodległość.
No bo niepojęte jest to, że udało się wyjść z komunizmu bez tysięcy ofiar. Pamiętam, jak kiedyś byłem z ojcem w ogrodzie zoologicznym we Wrocławiu. Zobaczyłem wielbłąda. Bardzo chciałem go dosiąść i pojechać w ciepłe kraje, a ojcu łzy poszły i powiedział, że on już na wielbłądzie miał okazję jeździć. Pojęcia nie miałem, o co mu chodzi. Dopiero po kilku latach, gdy byłem już nastolatkiem w miarę pojętnym, wytłumaczył mi - był wraz z rodziną zesłany do Kazachstanu. A tam wielbłądów było tyle, ile w Polsce koni. Opowiedział, co robili Sowieci, kiedy do nas weszli. O moim dziadku policjancie, którego we Lwowie na Brygidkach zamordowali, o tym jak NKWD w nocy całą rodzinę na kibitkę wsadziło. A potem do wagonów bydlęcych i jazda tam, gdzie tory się kończą. Ojciec nauczył mnie pokory. I mówił zawsze, że wolności się nie celebruje, tylko o nią dba.
By utrzymać niepodległość, potrzebne jest przecież jej celebrowanie, podkreślanie ważnych momentów historycznych
Oczywiście. Tyle że po raz kolejny powtarzam - to nie ta data. Jedenastego listopada mam w sercu. Za dużo w Polce świąt, żałób narodowych, długich weekendów. Tej oficjalki całej. Albo w sercu się ojczyznę ma, albo nie.
Ale musimy budować wspólnotę narodową i jej świadomość.
Zgoda. Tylko jak, skoro to święto, o którym rozmawiamy, jest pretekstem do walki politycznej. Do zawodów, w których chodzi o udowodnienie, kto jest lepszym Polakiem.
Mówi pan o braciach Kaczyńskich?
Mówię o wszystkich.
Należy pan do tych, którzy obawiają się, że Kaczyńscy powrócą do władzy?
Ja to się boję komunistów, i to jest podstawowa sprawa. Gdyby miało się tak zdarzyć, że Kaczyńscy wracają do władzy, to wolę ich od bolszewików. Tylko Prawo i Sprawiedliwość jest dla mnie nazbyt siermiężne. Idee są kapitalne, ale sposób wykonania - dramatyczny.
Platforma Obywatelska też miała wielkie plany. A co z wykonaniem?
Podobnie jak w przypadku rządów PiS jest zbyt mało czasu, by to oceniać. Kto wie, może w ciągu pełnych czterech lat rządy Kaczyńskich mogły przynieść naprawdę pozytywny efekt? Może czasu było za mało? Podobnie z Platformą, pan mówi, że niewiele zrobiła, a ja odpowiadam: dajmy jej szansę. Ale też patrzmy im na ręce.
Czego pan oczekuje od rządzących Polską?
Mnie interesuje głównie to, co ta władza zrobi z ostatnimi reliktami PRL, jakimi są policja czy cała sfera budżetowa. Słuchałem ostatnio wypowiedzi pana Michała Kamińskiego, który w TVN24 mówił, że pod Pałacem Kultury w Warszawie policja biła bezbronnych stoczniowców. Śmiałem, się, bo to naprawdę przedni żart. Przecież widziałem w telewizji tych chłopaków ze stoczni, dzierżących w rękach pały, którymi można zabić, a naprzeciw nich osłaniającą się tarczami tę instytucję społeczno-charytatywną, którą nazywa się policją. Wspominając ten obraz, zastanawiam się, w jakim państwie żyję. Jesteśmy zapatrzeni w Amerykę - a tam przecież taka manifestacja nie miałaby racji bytu, bo zostałaby natychmiast spacyfikowana.
Przecież ostre protesty społeczne, jakie mają miejsce w całej Europie i na świecie - przy okazji szczytów państw Unii Europejskiej czy G8 - to norma. W ciągu ostatnich 10 lat było ich naprawdę wiele i miały często o wiele gwałtowniejszy przebieg niż protest stoczniowców
Tak, ale policja nie zachowywała się wobec nich jak siostry nazaretanki. Tylko reagowała w taki sposób, w jaki w takich sytuacjach powinna reagować.
Wygląda na to, że odpowiada panu model państwa silnego, z silną władzą wykonawczą, policją i wymiarem sprawiedliwości. Takiego, jakie chce zbudować Prawo i Sprawiedliwość?
Chcieć zbudować, a potrafić zbudować to ogromna różnica. W dużym uproszczeniu moim ideałem jest państwo, które pozostając członkiem Unii Europejskiej, zachowa tożsamość narodową i będzie pośrednikiem Europy w relacjach ze Wschodem. Musimy mieć poukładane stosunki z Rosją. Nie chciałbym, by w przypadku konfliktu z tym państwem znów w Polsce ginęli ludzie. Mam również nadzieję, że będziemy krajem budującym zdrowe relacje z Ukrainą, Białorusią oraz krajami bałtyckimi. Choćby w tym celu, byśmy w razie nieszczęścia nie stali się tą pierwszą barykadą w starciu z "kulturą Wschodu".
Boi się pan utraty niepodległości i Rosji? Ostatnio czytałem, że takie obawy ma też Robert Szymański z zespołu Sex Bomba. To w sumie ciekawe.
Moi przodkowie byli urzędnikami pracującymi na dawnych Kresach Wschodnich. Pradziadek był burmistrzem miasteczka Uhnów, które do 1951 roku było miastem polskim, ale w ramach "umowy o zmianie granic" zostało wraz z Bełzem włączone do ZSRR. Jego synowie pracowali w ówczesnych "służbach" - wojsku, policji, wojskowej "Dwójce", a więc wywiadzie. Z opowieści rodzinnych wiem, na co było stać Sowietów, dlatego uważam, że jesteśmy jeszcze zbyt małym państwem, by eskalować jakiekolwiek konflikty ze wschodnim sąsiadem. Nie chodzi mi oczywiście o to, by do Rosji podchodzić z pozycji klienta i sługi. Mimo że za panem Sikorskim nie przepadam, bo uważam, że jako szef dyplomacji powinien ważyć słowa, to jednak jego ostatnie spotkanie z ministrem Ławrowem było bardziej udane niż wcześniejsze w wykonaniu pani Fotygi.
Nie widzi pan, że od kilkunastu lat to sami Rosjanie kreują Polskę jako kraj sobie wrogi i jest to dla nich bardzo wygodne?
Znam Rosjan. Jeden z nich jeszcze w 1995 roku na pytanie, jak mu się żyje w Polsce, czy jesteś tu szczęśliwy, odpowiedział tradycyjnie: "Kurica nie ptica, Polsza niet zagranica". I tyle. To trzeba mieć cały czas na uwadze, bo jesteśmy dla nich państewkiem takim jak Białoruś czy Litwa lub Estonia. I przy dogodnym dla nich splocie okoliczności są skłonni zrobić wszystko.
Polskę od kilku lat rozrywa spór pomiędzy zwolennikami „kaczyzmu” a jego przeciwnikami, którzy się zmobilizowali, by jak to lansowano, „odsunąć ich od władzy” i zagłosowali na partię Tuska.
Nie lubię słowa "kaczyzm", bo trzeba - cokolwiek się myśli - mieć szacunek dla władzy państwowej. A jeśli chodzi o braci Kaczyńskich, to powtarzam - intencje były świetne, ale wykonanie fatalne.
A kto pana zdaniem wywołał ten konflikt?
PiS.
Przecież PiS wygrało wybory, zdobył władzę, a Lech Kaczyński prezydenturę. Im konflikt nie był aż tak potrzebny jak Tuskowi i Platformie Obywatelskiej.
PiS zdobyło władzę, bo Kaczyńscy to bracia bliźniacy - ale myślę, że większość wyborców pojęcia nie miała o programie partii, tylko kierowała się sympatią dla maluszków w wózku podwójnym. Bo to takie ciepłe, kochane, rodzinne. Wracając do polityki - Kaczyńskim konflikt nie był potrzebny, ale - pojęcia nie mam dlaczego - sami go eskalowali. Teraz dziwię się kierownictwu PiS, które po tym, co się stało, a więc po utracie władzy i przegraniu wyborów, stara się na siłę zmienić swój wizerunek i kreuje się na ugrupowanie łagodniejsze, bardziej liberalne. PiS powinno być dalej takim ortodoksyjnym PiS-em, kontrować działania rządzących, napędzać konflikt, ale z pożytkiem da przyszłości. Gdyby teraz PiS z Platformą się porozumiały, to gotów byłbym pomyśleć, że obie partie łączy jakiś układ, a ja takowego sobie nie życzę.
Taka jest logika tego podziału. Prawda jest taka, że najbardziej traci na nim SLD. Więc powinien się pan cieszyć.
Nie jest to z mojej strony żadna obelga, ale wydaje mi się, że PiS stało się w ostatnich czasach taką "czerwoną prawicą". Mówię to zupełnie poważnie i w sensie pozytywnym - PiS zastąpiło w Polsce SLD. PiS koncentruje się na problemach socjalnych, społecznych. Tyle że - powtarzam - z fatalnymi urzędnikami.
Mówił pan kiedyś, że brakuje patriotyzmu u młodego pokolenia, że brakuje go u tych, którzy głosując na PO, „odsuwali Kaczyńskich od władzy”. Skąd się to bierze?
To prędzej czy później przejdzie. A skąd ten problem? Oni nie mają takich doświadczeń jak starsze pokolenia. To jest tak jak w ostatnim dramacie Doroty Masłowskiej. Czuję, że ta nastoletnia dziewczynka - główna bohaterka - chce być Polką, chce poczuć tą tożsamość. Ona woła: "Chleba, chleba", w sensie: patriotyzmu, wartości, duchowości. A facet jej odpowiada: "Jak nie dam ci chleba, to weźmiesz narkotyki". A ja wiem, że nawet jak tej dziewczynce da się ten "chleb", to i tak nie będzie potrafiła go ukroić, bo nikt jej tego nie nauczył. Bo rodzice, wychowując dzieci, nie wpajają im miłości do Polski, bo chcąc je uchronić przed jakimś negatywnym doświadczeniem, które się z nim wiąże, przed jakąś traumą, nie wpajają im miłości do ojczyzny.
A wobec zagrożenia tożsamości nie boi się pan traktatu lizbońskiego, silnej federalnej Europy?
Ostatnio usłyszałem, że polska gospodarka będzie w tym roku na siódmym miejscu w Europie. Jeśli więc utrzyma się na tej pozycji przez najbliższych 30 lat, to się nie boję żadnej europejskiej unifikacji. Po prostu trzeba być w tej Unii silnym. Trzeba również dbać o tożsamość narodową, poczucie grupowej więzi. Trzymać to wszystko, a nie być trzymanym.
Libertas będzie proponował Lechowi Wałęsie start na prezydenta zjednoczonej Europy, jeśli traktat wejdzie w życie.
Skomentował to już pan minister od dyplomacji, mówiąc, że we flircie Libertas i Wałęsy chodzi po prostu o pieniądze.
Ale ostatnio, gdy na temat Wałęsy wydawano książki, które przyjmowano z oburzeniem, pan demonstracyjnie podkreślał, że ma do niego ogromny szacunek.
Miałem raz w życiu możliwość porozmawiania z panem Lechem Wałęsą - przy okazji koncertu z okazji 25. rocznicy Pokojowej Nagrody Nobla - i przyznam szczerze, że te kilka minut rozmowy z nim zmieniło jego wizerunek w moich oczach.
Rozczarował się pan?
Myślałem, że spotkam człowieka... A zobaczyłem narcyza.
p
*Paweł Kukiz, wokalista rockowy, lider zespołu Piersi
