"Czy w PO jest jakiś Brutus?"

PIOTR GURSZTYN: „Afera hazardowa” czy tylko „tak zwana afera”? Którą określenie pan wybiera?

LESZEK MILLER: Jeżeli następują tak głębokie zmiany w rządzie, to widać, że jest to prawdziwa afera.

Komentatorzy mówiący o aferze hazardowej odwołują się do afer z czasów pana rządów. Słusznie?

Trudno to porównywać. Często słyszę, że sprawa Rywina i afera hazardowa to jest to samo. Widzę więcej różnic niż zbieżności. Natomiast jeśli chodzi o skutki, to jest pytanie, czy w PO znajdzie się drugi Marek Borowski. Czy jest tam polityk, który jest w stanie dokonać rozłamu, skompletować konkurencyjną grupę i de facto rozbić Platformę. Porażka SLD w w wyborach wzięła sie przede wszystkim z tego, że Sojusz został rozbity przez Borowskiego. Tak więc najbardziej istotnym pytaniem jest to, czy w PO jest jakiś Brutus.

Słychać ostatnio opinie, że pan uratowałby wtedy swój rząd i SLD, gdyby był bardziej stanowczy. Czy nawet brutalny. Tak jak dziś Tusk.

Krąg ludzi, których dotknęła afera Rywina, był poza rządem. W KRRiT czy w samej telewizji. Różnica polega na tym, że podejrzenia i zarzuty nie dotyczyły żadnego konstytucyjnego ministra. Przeciwnie niż teraz. Jeśli pada zarzut - często w "Gazecie Wyborczej", która nie lubi Aleksandry Jakubowskiej ...

No właśnie - nie powinniśmy zapominać o Jakubowskiej.

... tak, pada zarzut, że mogłem odwołać Jakubowską. Więc przypominam, że zakończył się jej proces i sąd uniewinnił ją od zarzutu przekroczenia uprawnień. Warto też przypomnieć miłośnikom bajania o grupie trzymającej władzę, że ostatnio prokuratura krajowa ostatecznie umorzyła śledztwo w odniesieniu do wszystkich zarzutów znajdujących się w raporcie Zbigniewa Ziobro. W kontekście uniewinnienia Jakubowskiej uważam, że postąpiłem słusznie, nie krzywdząc jej niepotrzebnie.

Ale w przypadku Tuska też tak może być, że Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki będą winni odpowiedzialności politycznej, a nie karnej. Przy założeniu, że to nie oni są źródłem przecieku.

Jeśli ktoś mówi, że tu też prowadzono jakieś konsultacje czy lobbing, to ja przypomnę, że one w moich czasach nie toczyły się na cmentarzach i stacjach benzynowych. Toczyły się tam, gdzie powinny, czyli w ministerstwach lub Kancelarii Premiera. Nikt się nie ukrywał na cmentarzach.

Nie mógł pan wtedy zrobić rekonstrukcji rządu choćby dla zadowolenia opinii publicznej?

Czy Tuskowi rekonstrukcja się uda, to dopiero zobaczymy. Znana jest anegdota Franka Fischera, który mawiał, że nie będzie w Polsce dobrze, jeżeli nie rozstrzela się sto tysięcy łajdaków. Gdy ktoś go pytał, co zrobić, gdy zabraknie tych stu tysięcy, to on odpowiadał, że dobierze się z uczciwych. Gdy Tusk mówi jednym tchem, że ma ogromne zaufanie do tych wszystkich ludzi - może z wyjątkiem Drzewieckiego i Chlebowskiego - i jednocześnie pozbywa się ich z rządu, to właśnie jest takie "dobieranie z uczciwych".

Są też komentarze, że Tusk w porównaniu z panem przesuwa granice tego, co dopuszczalne. A pan "pękał".

Gdybym ja w momencie afery starachowickiej odwołał np. szefa CBŚ czy innych ludzi prowadzących tamto postępowanie, zostałbym zabity przez media. Taki był wtedy klimat. Dzisiaj politycy skarżą się, że są przedmiotem nagonki mediów, ale niech przypomną sobie tamte czasy. Uważałem też, że są nieprzekraczalne dla jakości demokracji granice.

Błędem, którego Tusk ma szansę uniknąć, była kwestia przedterminowych wyborów.

Ja z Kwaśniewskim powiedziałem o wcześniejszych wyborach, ale gdy zacząłem konsultować to z klubem SLD, usłyszałem odpowiedź: jak chcecie sobie robić wybory, to róbcie je we dwóch, ale bez nas – my za tym nie zagłosujemy.

Tuskowi klub się nie postawi.

Tak, bo trzyma się mocno w sondażach. A my w tamtym czasie już spadaliśmy. Dla wielu posłów było to oczywiste, że przy małych szansach na ponowny wybór, lepiej im dotrwać do końca kadencji. Gdyby okazało się, że PO zacznie tracić, to Tusk nie wymusi decyzji o przyspieszonych wyborach.

Wygląda na to, że zaczyna się sypać worek z aferami. Doszła właśnie kwestia prywatyzacji stoczni.

Niektórzy mówią, że to sprawa bardziej poważna niż afera hazardowa. To może uruchomić masę krytyczną i zjazd w dół się zacznie. Gdyby nie było tak, że duża część wyborców boi się lub wstydzi rządów PiS, więc są gotowi głosować na PO na zasadzie mniejszego zła, to ten zjazd zaczął by się dawno. Jest tylko pytanie, ilu ludzi, po ujawnieniu kolejnych rzeczy będzie gotowych zatkać nos i pójść do urn, a ilu powie dość?

A nie jest to tak, że po jednej czy dwóch aferach obóz władzy się rozszczelnia i zaczyna porachunki wewnętrzne, co generuje kolejne afery i skandale?

Tak, ale polską polityką w dużej części rządzą sondaże. Jeżeli zacznie się spadek, o którym wszyscy będą przekonani, że jest nie do powstrzymania, to tendencje odśrodkowe będą przybierać na sile. Zawsze znajdzie się grupa polityków, która powie, że nie ma z tym nic wspólnego. Wrócę do Borowskiego - czy znajdzie się ktoś taki jak on. Przypomina mi się jeszcze jedna analogia. Otóż Tusk przesunął na szefa klubu parlamentarnego szefa MSWiA. Ja zrobiłem dokładnie tak samo z Krzysztofem Janikiem.

Co przypomniano w kontekście Schetyny jako dowód na spadek jego znaczenia.

Pozycja Janika pozornie spadła. Bardzo szybko jednak zbudował ją na nowo jako szef klubu. Mogę powiedzieć dzisiaj, że zrobiłem fatalny błąd. Nie wiem, czy nie dedykować Tuskowi tej myśli. Analogia nasuwa się sama.