Waszczykowski dla BBC: Jesteśmy nadal demokratycznym krajem, ale chcemy demokracji bez przymiotników

Rozmowa szefa polskiej dyplomacji z dziennikarką BBC Zeinab Badawi została wyemitowana w ramach programu "HARDtalk" w nocy z wtorku na środę na kanale informacyjnym BBC News. W środę wywiad będzie wielokrotnie powtarzany na światowym kanale BBC World News.

"Czy Polska, kraj, który był przedstawiany jako model postsowieckiej transformacji, odwraca się od liberalnej demokracji? I co to znaczy dla jej obywateli i miejsca w świecie?" - zapytała Badawi. Waszczykowski podkreślił w odpowiedzi, że "nie sądzi, żeby cokolwiek złego działo się w Polsce", a rząd Prawa i Sprawiedliwości "ma bardzo silny demokratyczny mandat od naszych obywateli".

Proszony o odniesienie się do zarzutów, że działania polskiego rządu zmierzają w stronę autorytaryzmu i odchodzą od wartości demokracji liberalnej, szef MSZ powiedział: - Jesteśmy nadal demokratycznym krajem, (...) ale chcemy demokracji bezprzymiotnikowej.

Żyję wystarczająco długo, że musiałem żyć w demokracji z przymiotnikami, takiej jak demokracja socjalistyczna; sąsiadujemy też z krajem, który spróbuje stworzyć "suwerenną demokrację". Ma pani rację, że przez kilka lat niektórzy ludzie próbowali stworzyć kolejną demokrację z przymiotnikami, tak zwaną liberalną demokrację, która wyklucza z dyskursu politycznego pewne idee i pomysły. My po prostu chcemy pozostać na kursie demokratycznym i być demokratycznym krajem bez przymiotników - powiedział Waszczykowski, podkreślając, że kierowane pod adresem Polski "oskarżenia o autorytaryzm są błędne".

Dziennikarka pytała także m.in. o masowe protesty przeciw reformie sądownictwa, w tym Sądu Najwyższego, która według krytyków przyznawała politykom, w tym ministrowi sprawiedliwości, nadmierną kontrolę nad sądami.

Ma pani rację, że dziesiątki tysięcy protestowały na ulicach, ale miliony Polaków nie protestowały, a nasza partia i rząd są popierane przez prawie 40 procent obywateli. Mamy jasny mandat, żeby transformować oraz demokratyzować system sądownictwa, który był nietknięty przez 28 lat od czasów komunizmu - odparł Waszczykowski.

Szef MSZ podkreślił, że po podwójnym wecie prezydenta Andrzeja Dudy "dyskusja wraca do parlamentu i będziemy próbowali znaleźć wspólnie (...) rozwiązanie dla tego problemu". Zaznaczył jednak, że "nawet prezydent jest krytyczny wobec obecnej sytuacji w sądownictwie, musimy więc kontynuować jego transformację, choć może w lepszy sposób".

Pytany o krytykę Komisji Europejskiej pod adresem Polski, Waszczykowski powiedział: - Angażujemy się w dialog z KE, ale dialog, a nie procedurę monitorowania (naszych działań - PAP), bo KE jest ciałem technicznym i nie ma prawa ani prerogatyw do monitorowania sytuacji w państwach członkowskich.

Nie widzę żadnej prawnej wymówki dla KE, aby angażować się w tym momencie. Wymienimy listy i opinie z (wiceprzewodniczącym KE Fransem) Timmermansem i innymi, którzy podnoszą ten problem, ale nie widzę powodu, dla którego mieliby wtrącać się w demokratyczny proces reform i zmian w systemie sądownictwa w Polsce - tłumaczył.

Badawi pytała też o polskie stanowisko wobec przyjmowania uchodźców z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. Waszczykowski ocenił, że "błędem jest mówienie o relokacji (w ramach unijnego mechanizmu - PAP)"; "to przesiedlenie siłą ludzi, którzy nie chcą być przesiedleni do takiego kraju jak Polska" - mówił.

Jak zaznaczył, w ubiegłym roku polskie władze wydały 1,2 mln wiz dla Ukraińców i pół miliona wiz dla Białorusinów, z których większość zdecydowała się pozostać w Polsce. - Oni też są migrantami i nie wiem, dlaczego migranci z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej mają być lepiej oceniani, lepiej zadbani przez europejskie instytucje niż z także dotkniętej wojną Ukrainy - argumentował szef dyplomacji.

W rozmowie Badawi przytoczyła m.in. wypowiedzi wicepremiera Jarosława Gowina o tym, że "od tego jest polskim politykiem, żeby zapobiec lub zmniejszyć ryzyko, że kiedykolwiek ktoś wysadzi w powietrze polskie niemowlę", oraz słowa prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego o "różnego rodzaju pasożytach" rzekomo przenoszonych przez uchodźców. W kontekście tych wypowiedzi dziennikarka pytała o zagrożenia związane z taką retoryką.

Tego typu idee także istnieją wśród Polaków i ponad 75 proc. nie chce narzucenia tej relokacji siłą - odpowiedział Waszczykowski, dodając, że Polska wysłała strażników granicznych do obozów we Włoszech i Grecji, co pozwoliło na ustalenie problemów z identyfikacją uchodźców, które - jak ocenił - "są zagrożeniem dla bezpieczeństwa kraju".

Oczywiście nikt z tych migrantów - czy jak pani mówi "uchodźców", my wolimy mówić "migrantów" - nie ma też inklinacji, żeby emigrować do Polski. Nie możemy zaakceptować sytuacji, że postępowa Unia Europejska decyduje o relokacji siłą osób, które nie chcą być relokowane do Polski - dodał szef dyplomacji.

Waszczykowski wspomniał ubiegłoroczną wizytę papieża Franciszka, który - jak mówił szef MSZ - "odwiedzając nas, powiedział w Krakowie, na Wawelu, że istnieje wiele sposobów na udzielanie pomocy, wsparcia uchodźcom i migrantom, i nie mówił o tym, że Polska powinna przyjąć tysiące ludzi z Syrii i Bliskiego Wschodu".

Miałem wiele okazji, żeby odwiedzić Watykan i rozmawiać z hierarchami o tej sytuacji. Wszyscy rozumiemy, że powinniśmy najpierw zacząć pomagać ludziom tam, w regionie Bliskiego Wschodu i Afryki, angażując się w znalezienie pokojowego rozwiązania dla tej trwającej prawie siedem lat wojny w Syrii oraz we wzmocnienie kontroli granic Unii Europejskiej, a także pomagając w relokacji (uchodźców) w Europie, ale dobrowolnej - powiedział.

Minister spraw zagranicznych był również pytany o pojawiające się głosy, że ze względu na trwający spór o wartości Unii Europejskiej Polska powinna zrezygnować z pobierania środków pochodzących ze wspólnotowej kasy.

Te środki strukturalne lub dopłaty są częścią porozumienia między państwami członkowskimi i wynikają z traktatów; nie mają nic wspólnego z zachowaniem danego państwa. To kompensacja za otwarcie gospodarki i rynku na inwestycje i handel z innymi krajami, silniejszymi gospodarkami zachodniej Europy, i (...) nie są jakąś formą nagrody za bycie liberalnym lub nieliberalnym - odparł Waszczykowski.

Odpowiadając na pytanie o relacje z Rosją, szef MSZ wspomniał wojnę w Gruzji w 2008 roku, a także zajęcie w 2014 roku ukraińskiego Krymu i rosyjską agresję w Donbasie, podkreślając, że dzięki ustaleniom szczytów NATO w Newport i Warszawie zapewniono trwałą obecność wojsk sojuszniczych na wschodniej flance NATO.

NATO słusznie reaguje na imperialistyczną politykę Rosji, broniąc i odstraszając, ale też utrzymując dialog z Rosją. My wspieramy tę politykę dialogu. (...) Reagujemy pozytywnie, ale nie mamy pozytywnej odpowiedzi z drugiej strony - przekonywał.

Pytany na koniec o to, jak odnajduje się na stanowisku szefa dyplomacji pomimo kontrowersji wokół Polski, Waszczykowski ocenił, że "to nie jest najłatwiejsza praca, ale póki co udana", bo "po raz pierwszy jasno zdefiniowaliśmy nasze cele w polityce zagranicznej, które próbujemy realizować za pomocą członkostwa w NATO i Unii Europejskiej".

Niektóre z nich nie zbiegają się z interesami innych członków tych instytucji i mamy na ten temat dyskusję, żywą debatę, ale decyzje i działania Komisji Europejskiej są tylko zasłoną dymną, za którą są realne problemy z bezpieczeństwem, bezpieczeństwem energetycznym oraz wspólnym rynkiem i tym, jaki on będzie po Brexicie, a także decyzje o "sprytnym protekcjonizmie", który jest sugerowany przez niektórych zachodnich polityków - argumentował.

Wolimy dyskutować i angażować się bezpośrednio z moimi kolegami w tych sprawach, ale nie z Timmermansem. To jest tylko wymówka, by pozbawić Polskę naszej pozycji, osłabić naszą pozycję negocjacyjną na przykład w (rozmowach o) przyszłym budżecie Unii Europejskiej - powiedział Waszczykowski.