Kaczyński: Jestem przekonany, że prezydent powinien podpisać nowelę ustawy o IPN

Prezes PiS został zapytany w radiowej Jedynce, jak ocenia sytuację powstałą w związku z nowelizacją ustawy o IPN, gdy mówi się teraz o "wybitnie pogmatwanych stosunkach z Izraelem, a i ze Stanami Zjednoczonymi".

Nowela wprowadza kary grzywny lub więzienia do lat trzech za przypisywanie, publicznie i wbrew faktom, polskiemu narodowi lub państwu odpowiedzialności m.in. za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne. Uchwalona w ubiegły piątek przez Sejm i zaakceptowana w czwartek przez Senat nowelizacja ustawy o IPN trafiła już do prezydenta Andrzeja Dudy.

Kaczyński powiedział, że jest przekonany, iż prezydent powinien podpisać nowelizację. Jak dodał, jeśli chodzi "o jakieś rozmowy, łagodzenie sytuacji, może być możliwe tylko wtedy, jeżeli my uznamy, że jesteśmy państwem suwerennym".

Według szefa PiS powstała sytuacja "z całą pewnością wymaga bardzo głębokiej analizy". - Trzeba przede wszystkie zrozumieć, co tutaj się stało. Nam odmówiono prawa do obrony własnej godności; godności narodu, któremu w sposób niebywale wręcz skandaliczny przypisuje się winy innego narodu, to znaczy narodu niemieckiego - powiedział Kaczyński.

Zaznaczył, że "nastąpiła zamiana ról" i to w sytuacji, kiedy "Polacy - obywatele polscy, a więc także obywatele narodowości żydowskiej" - byli przecież pierwszą ofiarą najazdu. - Byli pierwszą ofiarą nie dlatego, że musieli być, tylko dlatego że pierwsi postanowili się przeciwstawić zbrojnie niemieckiemu hitleryzmowi - podkreślił prezes PiS.

Jak mówił, były ogromne straty - wymordowano "obywateli polskich narodowości żydowskiej, czy pochodzenia żydowskiego", ale "to są także co najmniej trzy miliony Polaków, ludzi polskiego pochodzenia, etnicznych Polaków".

Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której można by tu użyć takiego porównania: bandyci napadli na dom, w którym są dwie rodziny, jedną wymordowali prawie w całości, a drugą tylko w części, resztę pobili, obrabowali i upokorzyli, a później się okazuje, że to ta druga rodzina, ta nie do końca wymordowana była winna, a nie bandyci - mówił lider PiS.

Podkreślił, że "tutaj musi nastąpić zmiana". - My tę zmianę, można powiedzieć, konstruujemy, chociaż to bardzo trudno idzie z powodu różnych oporów. Nie będę ich w tej chwili opisywał, ale te opory są naprawdę bardzo, bardzo poważne - powiedział Kaczyński. Jak mówił, "wielu ludzi, skądinąd z całą pewnością mających dobra wolę, nie rozumie tego, o co tutaj w gruncie rzeczy chodzi".

Kaczyński podkreślił, że "z drugiej strony trzeba też rozmawiać z naszymi sojusznikami w ten sposób, żeby oni rozumieli, że my jednak nie mamy zamiaru wyrzekać się naszej godności".

Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że za tą zgodą na to wyrzeczenie się, idą być może, tutaj nie mam pewności, ale być może idą kolejne żądania już zupełnie innej natury i że my na to po prostu, na to wszystko, zgodzić się żadnym wypadku nie możemy - podkreślił Kaczyński.

Według niego, mamy do czynienia z sytuacją, w której przepis noweli ustawy o IPN, który - jak mówił - "stał się przedmiotem sporu, ataku, jest całkowicie błędnie interpretowany". Jak mówił jest pytanie, czy gdyby przepis noweli rozbudować, to czy "ten atak by nie nastąpił".

Gdyby ten przepis bardzo rozbudować ponad normalne praktyki legislacyjne i doprecyzować rzecz oczywistą, że my w żadnym wypadku przecież nie twierdzimy, że nie było Polaków, którzy mordowali Żydów - bo byli tacy Polacy, i że ta ochrona narodu dotyczy ochrony narodu jako całości, narodu rozumianego nawet nie jako jedno pokolenie, tylko jako pewna ciągłość historyczna, to czy wobec tego ten atak by nie nastąpił.

Zaznaczył, że mówi o takim rozbudowaniu przepisu, że "dotyczy tylko i wyłącznie sprawy oskarżenia Polaków jako narodu, jako całości, a nie oznacza, że my mamy zamiar ścigać kogoś kto powie, że gdzieś tam w jakieś wsi, w jakimś miejscu wymordowano rodzinę żydowską czy jednego Żyda". "Oczywiście mówię z bólem, z przykrością, z poczuciem wstydu, ale takie rzeczy się zdarzały i nigdy żeśmy im nie przeczyli" - dodał Kaczyński.

Tylko że - podkreślił szef PiS - "co innego przyznawanie tego rodzaju spraw, a co innego twierdzenie, że naród polski za to odpowiada, bo gdyby istniało państwo polskie to do takich rzeczy z całą pewności by nie dochodziło".

Kaczyński powiedział, że "to zniszczenie przez dwa totalitaryzmy niemiecki i sowiecki, rosyjski w istocie, polskiego państwa doprowadziło do tego, że na jego terytorium - tym terytorium z '39 roku, na tych prawie czterystu tysiącach kilometrów kwadratowych doszło później do ludobójstwa".

I to ludobójstwa, którego dopuszczali się Niemcy, i do ludobójstwa którego dopuszczali się - to też trzeba jasno powiedzieć - Ukraińcy, a dokładnie Ukraińcy z UPA I OUN i o tym jest w tej ustawie. Ci, którzy nas w tej chwili atakują - bo trudno tu już mówić o krytyce, to jest atak - jakby tego nie chcą przyjąć do wiadomości no i po prostu fałszują historię w sposób niebywale wręcz drastyczny - powiedział szef PiS.

Jak podkreślił, "jeżeli mowa o odpowiedzialności jakiegoś narodu, to to jest naród niemiecki, który entuzjastycznie popierał Hitlera i popierał go do końca także kiedy było to już całkowicie nieracjonalne nawet z punktu widzenia niemieckiego imperialisty".

W ludobójstwie - zaznaczył Kaczyński - "brali udział nie tylko naziści, ale także zwykli ludzie zwerbowani czy zmobilizowani - bo to jest lepsze słowo - do żandarmerii, bo przecież żandarmeria tutaj odgrywała bardzo dużą rolę".

Na przykład ten wielki ludobójczy mord na Woli. Zabicie pięćdziesięciu kilku tysięcy cywilnych obywateli, dzieci, kobiet - to dzieło oddziałów żandarmerii. To często jest przypisywane oddziałom SS (...) które też mordowały, ale to można powiedzieć była ich działalność poboczna, bo one przede wszystkim walczyły. Natomiast mordowali ludzie, którzy byli po prostu zwykłymi Niemcami - o tym trzeba wiedzieć, o tym trzeba mówić - podkreślił szef PiS.

Niestety - dodał - "dzisiaj jest tak, że o Polakach mówi się bardzo często w Izraelu w kontekście Holokaustu, natomiast w ogóle nie wymienia się nazwy Niemcy".

Według Kaczyńskiego, jedyną "podstawą i zapleczem tej obrony" jest nasz naród, polskie społeczeństwo, a dokładnie - jak mówił - "ta jego część, która ma poczucie patriotyczne i ma też dobre rozeznanie polskich interesów". "My nie mamy żadnej przyszłości, jeżeli będziemy narodem oskarżanym o Holokaust" - oświadczył Kaczyński.

Szef PiS odpowiedział też na uwagę, że walka o dobre imię Polski to jedno, a narażanie na szwank relacji polsko-izraelskich, to drugie i że jego brat, prezydent Lech Kaczyński nigdy by do tego nie dopuścił, bo jego wrażliwość w tej mierze była o wiele większa niż ludzi odpowiedzialnych dziś za polską dyplomację.

Podkreślił, że Lech Kaczyński - tak samo jak rząd premiera Mateusza Morawieckiego oraz b. premier Beaty Szydło - prowadził taką samą, "bardzo życzliwą" politykę wobec Izraela.

To co się stało jest dla nas ogromnym i bardzo nieprzyjemnym zaskoczeniem. Kompletnie się nie zgadzam z tym, że mój brat zajmowałby - gdyby żył dzisiaj - jakieś inne stanowisko. Zajmowałby takie stanowisko, jakie my zajmujemy. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości - oświadczył Kaczyński.

Podkreślił, że prezydent Kaczyński "był za tym, aby unormować stosunki polsko-żydowskie". "Starał się o to, ale oczywiście nie kosztem polskiej godności, nie kosztem przyjmowania, że my jesteśmy odpowiedzialni - bo i do tego często dochodzi - albo przynajmniej współodpowiedzialni za Holokaust, że nie byliśmy tymi, którzy walczyli z Niemcami, tylko ich pomocnikami" - mówił Kaczyński.

To są sformułowania haniebne i zapewniam, że on by tego nie popierał - podkreślił szef PiS.

Kaczyński zapytany, czy nie ma sprzeczności w tym, że bronimy się przed recenzowaniem przez UE polskich ustaw dot. reformy wymiaru sprawiedliwości, a z drugiej mówimy o konsultacjach w Izraelu zmian w ustawie o IPN, odpowiedział, że "to jest przyjęcie do wiadomości, że istnieje ta żydowska, czy izraelska wrażliwość, czy zrozumiała nadwrażliwość, bo Holokaust był rzeczywiście potworną zbrodnią".

My to bierzemy pod uwagę, ale w żadnym razie nie może wyniknąć z tego, że to nie Niemcy tylko Polacy wymordowali Żydów - stwierdził Kaczyński. Powtórzył, że "państwo polskie - ze wszystkimi jego wadami, także wadami jeżeli chodzi o politykę narodowościową, bo one rzeczywiście były - było gwarancją, że nic takiego się nie zdarzy na terytorium tego państwa".

Szef PiS zapytany został, co ws. noweli ustawy o IPN zrobi prezydent Duda, i że "niektórzy mówią, że jest w potrzasku", bo albo narazi się jemu, albo prezydentowi USA Donaldowi Trumpowi. "Jeżeli chodzi o mnie i prezydenta Trumpa, to jest między nami pewna zasadnicza różnica. To jest prezydent potężnego, ale przecież innego państwa nie Polski, a ja jestem szefem partii rządzącej, partii, która promowała i wypromowała Andrzeja Dudę na prezydenta" - powiedział Kaczyński.

Jestem głęboko przekonany, że prezydent Duda powinien iść tą drogą, którą zapowiadał tzn. podpisać tę ustawę, a jeżeli chodzi o jakieś rozmowy, łagodzenie sytuacji, to może być możliwe tylko wtedy jeżeli my uznamy, że jesteśmy państwem suwerennym - powiedział Kaczyński.

Jak mówił "wykazywaliśmy wobec Izraela bardzo dobrą wolę także za cenę naszych interesów w Europie". Ocenił, że "dzisiejsza Europa zachodnia, można powiedzieć, entuzjastycznie do Izraela nie jest nastawiona i myśmy tutaj się z tego frontu wyłamywali po to, żeby mieć właśnie te dobre stosunki, a także z takiego powodu, że kiedyś ojczyzną bardzo wielu Żydów, tym miejscem gdzie mieszkali przez wieki, była właśnie Polska".

Jak podkreślił Polska odrzuca bardzo radykalnie antysemityzm, ale jest państwem suwerennym i mamy obowiązek rozpocząć walkę z tym, co trwa od dziesięcioleci, czyli "z tą wielką akcją dyfamacyjną wobec Polski, czyli obrażania Polski, przypisywania nam win innych".

Kaczyński został zapytany też, co może grozić Polsce ze strony USA w związku z komentarzami Departamentu Stanu dotyczącymi noweli ustawy o IPN. - Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć jak poważnie Stany Zjednoczone traktują swoje stosunki z Polską. Wydawało się do tej pory, że poważnie. Pytanie rzeczywiście w tej chwili stoi, ale nie będę jeszcze na to pytanie odpowiadał - odparł lider PiS.