Ja myślę inaczej. Jeśli wygram wybory na szefa partii, zaproponuję mu bliską współpracę i jestem przekonany, że jest ona możliwa. Nam nie wolno tracić ludzi na lewicy. Mój spór z Wojciechem Olejniczakiem nie jest kłótnią personalną, a polemiką programową.
Konsekwencja w działaniu - ja swoich poglądów na przykład na funkcjonowanie LiD nie musiałem zmieniać. Na ciężkie czasy lewicy potrzebny jest polityk twardy, waleczny, może nawet bezkompromisowy. Niezbędna jest czytelna walka o swoje przekonania.
Skąd te wątpliwości? Na pewno można powiedzieć, że jesteśmy bardzo dobrymi kolegami.
Nie jestem specjalistą od starożytnego Rzymu.
To bardzo błędna teza, krzywdząca także Wojciecha Olejniczaka.
Przykro mi, że ktoś mu to wmówił, bo nie sądzę, by były to jego własne przemyślenia.
Bo tak się po prostu nie działo. A że były czasem między nami spory, że w niektórych rzeczach się nie zgadzaliśmy, mieliśmy inne poglądy, to chyba całkiem normalne. Czym innym są własne plany i ambicje, a czym innym działanie nieczyste, nie fair.
Chciałbym być przewodniczącym SLD, bo zależy mi na dobru tej partii i mam na jej funkcjonowanie całkiem inny pogląd niż Wojciech Olejniczak i jego współpracownicy.
Nie wiem, czy jakiekolwiek rozmowy z Markiem Borowskim są jeszcze możliwe. Był w SLD i odszedł, był z nami w koalicji i odszedł, myślę więc, że trudno byłoby nam znaleźć cierpliwość do kolejnych rozmów, ale w SdPl są kapitalni ludzie i na pewno mogliby się znaleźć w szerokiej formule lewicy.
Powinien być orężem lewicy i powinien być przez nią wykorzystany.
Myślę, że to im bliżej do niego i to oni chcą być koło niego, widząc w nim swą jedyną szansę na utrzymanie się na scenie politycznej i na miejsca w parlamencie. Nie ma tu nic ideowego, za tym stoi czysta kalkulacja.
Nie wiem, jak na taką propozycję zareagowałby SLD. Proszę pamiętać, że w Sojuszu jest z jednej strony ogromny szacunek do Cimoszewicza, a z drugiej strony nuta żalu za kampanię prezydencką. Ludzie wspominają to bez złośliwości, ale jest im przykro i odczuwają zawód.
I sceptyczny.
Uważałem, że błędem było zawężenie formuły LiD tylko do czterech partii. Trzeba było uwzględnić związki zawodowe, środowiska emeryckie, mniejszych partnerów niegdyś z nami współpracujących. Widać też było, że wielu działaczy i wyborców Partii Demokratycznej nie zrozumiało i nie poparło tego projektu. Ja proponowałem, by - jak we Włoszech - przyjąć formułę wielkiej unii łączącej wszystkich.
To prawda, zagłosowało na nas bardzo niewielu wyborców Samoobrony. Platforma wygrała na niechęci do PiS, bo udało jej się przekonać wyborców, że jest główną siłą opozycyjną. My nie potrafiliśmy pochwalić się naszymi osiągnięciami, a dawaliśmy się wpychać w tłumaczenie z tego, co było w przeszłości, nieustannie biliśmy się w piersi.
Ale było wiele rzeczy, które nam się udało i na ich temat też milczeliśmy. Poza tym nie potrafiliśmy walczyć o swoje pomysły, swoje idee. Naszym problemem było również to, że nie znaleźliśmy języka do komunikowania się z wyborcami. Niech pan zwróci uwagę na przekaz informacji w RMF czy "Zetce": w trzy minuty sześć newsów. Pojawiły się tabloidy i trzeba posługiwać się bardzo prostym i czytelnym komunikatem.
Nie rozumiem?
Bardzo ciekawy podział, ale takiego rozdania ról między nami nie było, naprawdę. Nie przybrałem żadnej maski i nie odgrywam pozorowanej roli.
Rzeczywiście lubię starocie i zabytki, ale nie mam zamiaru robić z Sojuszu partii anachronicznej.
Tego pan nie wie.
Proszę nie sprowadzać moich wypowiedzi tylko do tego, to straszne zawężenie. Od dwóch lat walczę w Sejmie o innowacje i informatyzację, o badania naukowe. Chcę powołania komisji sejmowej, rozmawiam z kolejnymi ministrami, ale prawicowe rządy to blokują. Poświęcam temu mnóstwo czasu, a pan pyta tylko o PRL i Kościół.
Proszę mnie nie obwiniać o trzyprocentowe poparcie! A to, że opozycja jest krytyczna wobec rządzących czy konkurencyjnych partii, to chyba normalne, prawda? Jak rządziło PiS, to byłem wobec niego bardzo krytyczny…
Kiedy?
A nie było? Jak czytam, że prezes partii rządzącej wzywa prokuratorów i czyta akta, to jak to nazwać?
Jak spoglądałem na działania PiS, które po kolei wprowadzało instytucje i mechanizmy rodem z totalitaryzmu, to miałem prawo tak mówić.
A jak się tworzy pozostające bez kontroli parlamentu Centralne Biuro Antykorupcyjne podległe rozkazom jednej tylko osoby, czyli premiera, to co to jest?!
Minister spraw wewnętrznych.
Premier.
Na szczęście PiS rządziło tylko dwa lata i nie zdążyło wszystkiego zniszczyć.
Mnie się wydaję, że pan jednak broni.
(śmiech)
.
Jak pan zauważył, żyjemy w państwie demokratycznym, więc mogę mieć na ten temat inny pogląd niż pan, prawda? I mogłem uważać, że kiedy rządziło PiS, wszystko prowadziło w stronę totalitaryzmu.
Skoro jest pan przy TVN, to przypominam, jak PiS bardzo ostro krytykowało tę stację i Polsat, a równocześnie pojawiły się teczki założycieli i dyrektorów tych stacji. I uważa pan, że to było w porządku, że to nie była próba nacisku? Ja jakoś łączyłem te fakty.
Zgoda, nie chciałbym się znaleźć ani we Wronkach, ani w Rawiczu, ale podtrzymuję swoje zdanie na temat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Chyba mogę mówić, co myślę?
No nie, daleko mi do profesor Senyszyn! Bardzo się cieszę, że ktoś taki jest w SLD, ale ja się z nikim nie ścigam. Moje poglądy są proste: państwo powinno być od Kościoła oddzielone, ale nie powinno z nim walczyć.
Czemu się pan śmieje?
Ładna pogoda, świeci słońce…
Mam znakomity humor, ale w sprawie Kościoła wypowiadałem się serio. Wiara jest prywatną sprawą każdej osoby.
Nie wiem, w jakiej książce i kto tak pisał, ale mówię to, co myślę. Wierzący powinni mieć prawo chodzenia do kościoła, posyłania dzieci na religię, ale niech to będzie poza polityką, poza szkołą, poza urzędami.
Nie, wiszą tam krzyże, tak samo jak w Sejmie, a religia ma być na maturze.
Państwo powinno chronić wszystkich, także prawosławnych, protestantów, ludzi innych wyznań i niewierzących. Po to jest kościół, miejsce kultu, by tam nauczać religii, a państwo nie może obrażać niczyich uczuć.
Pan źle stawia pytanie. Ja po prostu twierdzę, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo. Czemu tylko jedna z religii ma być uprzywilejowana?
Ale to znikomy procent.
Państwo ma być świeckie, szkoła ma dostarczać wiedzę, a od jej roli wychowawczej są godziny wychowawcze.
Nie zna pan ludzi, którzy posyłając dziecko na religię woleliby jednak, by lekcje te odbywały się w salkach katechetycznych, bo tam jest całkowicie inna atmosfera?
Z troski o dzieci, o ich rodziców, nie tylko o Kościół.
Ja się nie troszczę, ale wspomni pan moje słowa, że za jakiś czas wielu młodych ludzi, przez takie właśnie lekcje religii, będzie odchodziło od Kościoła.
Ale ja wcale nie chcę prowadzić z nikim wojen ani na siłę odbierać Kościołowi wiernych. Nie neguję roli Kościoła w naszej historii i jego pozycji. Chcę tylko jasnego oddzielenia spraw państwa od religii. I mówię prosto: nie walce z Kościołem, nie obrażaniu kogokolwiek.
Nie chcę z nikim walczyć, ale mówię tylko, że jest za dużo Kościoła w polityce. Najlepszy przykład o. Rydzyk, który uprawia politykę i wpływa na to, co się dzieje państwie.
No właśnie nie.
On jest publicystą, ma do tego prawo.
A ma państwo.
LPR już rozliczyli. Niech ludzie głosują na kogo chcą, ale Kościół powinien kierować się Dekalogiem, a nie uprawiać politykę.
(śmiech) Ale pan naprawdę broni o. Rydzyka?
No to gratuluję panu.
Powtarzam, że ojca Rydzyka jest za dużo w polityce i w państwie. On ma prawo wypowiadać się o polityce, ale zarówno on, jak i hierarchowie Kościoła nie tylko wypowiadają się na tematy polityczne, ale i uzurpują sobie prawo wpływania na podejmowanie decyzji.
Ale Kościół powinien zajmować się czymś innym. On ma uczyć ludzi wiary, uczyć ich, co jest grzechem, a co nie jest, mówić co jest dobre, a co nie, a nie udzielać rad politykom.
Dziękuję za uznanie. Jak widać, zostaniemy przy swoich poglądach.
Po prostu chcę być uczciwy wobec historii, bo każdy okres ma swoje zalety i cienie.
Dostrzegam, ale wolałbym dostrzec również to dobro, które się wtedy wydarzyło. O cieniach mówią na okrągło wszyscy, a tu znalazł się ktoś, kto ośmielił się powiedzieć, że w PRL nie wszystko było złe, że lata 1945 - 1989 to nie tylko pasmo nieszczęść, że działo się dużo wspaniałych rzeczy.
Zło i zbrodniarzy trzeba ścigać, powinny się tym zajmować prokuratury, sądy. I winni niech znajdą się za kratkami, ale nie oceniajmy wszystkich zbiorowo, zabierając emerytury czy renty.
Byli przecież tacy, którzy dobrze pracowali dla Polski. Podszedł kiedyś do mnie na spotkaniu z wyborcami jeden z oficerów SB, który całe życie zajmował się rozbijaniem szajek przemytniczych. Czy mam go za to karać, bo był w SB?
Bo rozbijał szajki przemytników?
A ja uważam, że przywileje powinni mieć ludzie, którzy dobrze pracowali dla Polski. I sądzę, że każdy przypadek należy oceniać indywidualnie, a nie odbierać je dzisiaj wszystkim.
No dobrze, mój dziadek odbudowywał wodociągi w Szczecinie. Mam go potępiać? Nawet w tej rzekomo strasznej partii jak PZPR byli porządni, uczciwi ludzie.
To nie był żaden wysoki szczebel, pracował w Komitecie Wojewódzkim w Szczecinie.
Nie pytałem i nie pytam.
A ja z moim rozmawiam o wielu sprawach, ale o tym nie. Nie ciekawi mnie, jakie stanowiska piastował. Wiem, że to bardzo uczciwy, prawy człowiek i jest moim znakomitym doradcą.
W sprawach życiowych.
Wybory polityczne kroczą zupełnie innymi ścieżkami, kształtowały mnie inne wydarzenia. Pamiętam, jak zaczęły się przemiany ustrojowe, mama traciła pracę w Polmozbycie, inni ludzie też, w domu się nie przelewało, a politycy spierali się, czy orzeł powinien mieć koronę, czy nie.
Niemożliwe, ja to zapamiętałem z lat 90., chodziłem wtedy do technikum.
No nie wiem, w każdym razie politycy spierali się o rzeczy drugo- i trzeciorzędne.
Tak. Miałem ślub kościelny, sam jestem ochrzczony i ochrzciłem dzieci, ale to sprawy prywatne.
Tak, ale przypominam, że początek sukcesów Zapatero wziął się od obietnicy porozumień z wielkimi grupami pracowników. Zaczęło się od jego polityki społecznej, oferty socjalnej.
W Polsce należy doprowadzić do tego, by taka para, bez żadnej ceremonii czy podpisywania aktów, miała takie same prawa jak para małżeńska - by mogli się wspólnie rozliczać z podatku, dziedziczyć po sobie, by nie mieli kłopotów ze sprawami majątkowymi. To się tym ludziom należy.
Nie. Nie jestem zwolennikiem pomysłu, by takie pary miały prawo do adopcji.
Nie wiem, ale jestem przekonany, że wygram.
p
, sekretarz generalny Sojuszu Lewicy Demokratycznej
