MARCIN PIASECKI, PAWEŁ SOŁTYS: Ile razy pan słyszał, że Balcerowicz musi odejść?

LESZEK BALCEROWICZ*: Tych okrzyków nie dało się nie słyszeć. Rozlegały się z różną intensywnością. Jednak muszę powiedzieć, że wiele osób ulegało złudzeniom akustycznym. Wykrzykiwali to niektórzy agresywni przeciwnicy mojego programu, a zwolennicy milczeli. Obserwatorom się zatem wydawało, że istnieją tylko krytycy.

Spodziewał się pan, że po 20 latach powrócą kolejki? Przed świętami trzeba było czekać nawet półtorej godziny, aby wjechać na parkingi galerii handlowych.

To uboczne skutki dobrobytu. Nasz kraj w dużo większym stopniu przypomina Zachód niż 20 lat temu.

Czy można już mówić o dobrobycie w Polsce?

Mówimy o procesie. W 1989 r. przeciętny dochód na głowę Polaka był mniejszy niż 30 proc. dochodu w Niemczech. Teraz jest to prawie 50 proc.

Jak dogonić Niemców?

To nie wymaga masowych poświęceń. Powinniśmy jeszcze bardziej ulepszyć nasz silnik gospodarczy. Nie ma żadnego powodu, aby tyle przedsiębiorstw było ciągle państwowych. Należy prywatyzować. Teraz jest to szczególnie potrzebne, bo to pomoże uzdrowić finanse publiczne.

Co zatem ma robić państwo w wolnorynkowej gospodarce?

Obrona narodowa, policja – to powinno pozostać w gestii państwa. Do tego sprawny i sprawiedliwy wymiar sprawiedliwości. Elementarna edukacja. Państwo powinno być też obecne w infrastrukturze, pozostając otwarte na partnerstwo publiczno-prywatne. Wszystko to stanowi rdzeń funkcjonowania państwa. I jeśli ono właśnie w tych obszarach źle wykonuje swoje funkcje, to żadnym ustawodawstwem socjalnym się tego nie zrekompensuje.


Czy aby dogonić Zachód, jest potrzebny kolejny plan Balcerowicza?

Nazwa jest nieważna, ale pozostaje wiele do zrobienia. Mamy za duże wydatki budżetu w relacji do rozmiarów naszej gospodarki. To już ponad 44 proc. Gdy Szwecja w latach 60. miała taki dochód jak Polska, liczba ta wynosiła tam 34 proc. I tak za dużo. Żaden kraj świata nie doganiał szybko bogatych, mając tak wysokie obciążenia wydatkami budżetowymi. Należy wprowadzić reformy, które będą dawały więcej pracy i zachęcały ludzi do niej. W Polsce pracuje tylko 57 proc. ludzi w wieku produkcyjnym.

Jak pan sobie wyobraża terapię szokową dla finansów publicznych czy rynku pracy w dzisiejszym układzie politycznym?

Gdyby teraz była taka sytuacja jak w 1989 r., to wymuszałaby ona kroki ratunkowe. Proszę zobaczyć, co się dzieje na Łotwie. Okazało się, że nie ma pieniędzy i trzeba ciąć wydatki. Idzie o to, aby robić to wcześniej – w oparciu o mniej drastyczne reformy niż pod wpływem przymusu sytuacji.

Jednak nie podpisał się pan pod listem ekonomistów do premiera, w którym apelowali o niezadłużanie państwa.

Jestem indywidualistą. Treść listu znam z przekazów, mam wątpliwości tylko co do jednego, innego pomysłu – zmiany definicji długu publicznego. Od tego nie przybędzie nam pieniędzy. Zamazywanie nie leczy objawów choroby.


Rzeczywistość się nie zmienia, także jeżeli chodzi o przyszły rok. Państwo będzie zadłużać się coraz bardziej, czeka nas olbrzymi deficyt budżetowy. Zmierzamy do katastrofy?

Mogę wymienić łatwe ruchy, które by zmieniły sytuację. Jednak wymagają one zmian ustawowych, które mógłby wetować prezydent. Problemem nie jest opracowanie planu uzdrowienia finansów naszego państwa, który jednocześnie zwiększałby zatrudnienie w Polsce. Problemem jest przeprowadzenie tego przez system polityczny, co wymagałoby elementarnego porozumienia wszystkich głównych graczy. Przypomnijmy plan Hausnera. Był ostatnią poważną propozycją uzdrowienia finansów publicznych. Niestety przyjętą tylko w części, a potem kompletnie odwróconą. W latach 2005 – 2007 zniszczono ten plan przez legislację, która na dodatek zwiększała dług publiczny np. przez podwójne becikowe. To czysta polityka, zawsze szkodliwa dla społeczeństwa. Trzeba dodać zwiększone ulgi prorodzinne, które same w sobie nie pomagają w szybszym rozwoju gospodarczym. To były czasy ȁE;hulaj dusza, piekła nie maȁD;, co spowodowało, że Polska weszła w okres spowolnienia z chorymi finansami, a potem zewnętrzny kryzys spowodował, że ta choroba z chronicznej stała się ostrą.

Czyli byłby pan za likwidacją ulg prorodzinnych?

Tak, byłbym za ich likwidacją lub daleko idącym ograniczeniem. Po to, aby można było tak przekształcić system podatkowy, by bardziej sprzyjał działaniom produktywnym, pracy, innowacji itp. i był jak najprostszy.

A emerytury mundurowe, KRUS?

Oczywiście uważam, że trzeba dojść do zasady jednakowego traktowania podobnych przypadków. Niestety po dobrym starcie reformy emerytalnej zaczęła się partyjna polityka i mnożenie przywilejów. Dla mnie najbardziej gorszącym spektaklem było to, co czynił Sejm w 2005 r., kiedy przyznawano górnikom przywileje pod presją demonstracji. Na dodatek premier Marcinkiewicz wycofał tę ustawę z Trybunału Konstytucyjnego, gdy zgłoszono ją jako łamiącą zasadę jednolitego traktowania. O reformie KRUS od dawna się mówi, i słusznie. Tu jest dużo, mówiąc łagodnie, nieregularności. Dość łatwo zostać rolnikiem. Jeżeli są łatwe pieniądze, za które płacą inni, to zawsze się znajdzie dużo chętnych. Nie należy w ten sposób wodzić ludzi na pokuszenie. Niech to, co mamy, zależy od naszej pracy.


To by było samobójstwo polityczne. Wyobraźmy sobie jednoczesną likwidację emerytur mundurowych i zmiany w KRUS.

Ktoś, kto to wysunie, napotka na demagogiczną kampanię konkurentów politycznych. Dlatego takie reformy wymagają ponadpartyjnego porozumienia. Wydaje mi się, że rolą mediów i tych, którzy tam występują, jest zwracanie się do wszystkich sił politycznych, także prezydenta i opozycji, aby wspierały, a przynajmniej nie blokowały takich reform.

Może warto wesprzeć takie procesy? Firmowałby pan swoim nazwiskiem porozumienie ekonomistów, które by zaproponowało takie zmiany?

Staram się to od dłuższego czasu robić. Największy dowód, że mówię o tym podczas tej rozmowy. Chcę, aby coraz mniej osób nabierało się na podszepty różnych fałszywych świętych mikołajów.

Chciałby pan wrócić na fotel ministra finansów, wicepremiera?

Nie. Władzą ostateczną w demokracji jest opinia publiczna. Trzeba działać w tym kierunku, aby dostatecznie dużo ludzi pracowało. I robić to poprzez rozwój gospodarki. Dlatego założyłem fundację Forum Obywatelskiego Rozwoju. Nigdy mnie nie pociągały najbardziej zaszczytne funkcje, tylko zadanie, które jest do wykonania. Zależy mi na tym, aby w polskim społeczeństwie przeważały poglądy służące rozwojowi.

Jest pan nieformalnym doradcą rządu?

Jestem nieformalnym doradcą tych w polskim społeczeństwie, którzy zechcą mnie słuchać. Tak się działa w demokracji. Ci, którzy się ze mną zgadzają, mogą dać temu wyraz. To jest dla mnie bardzo ważne. Polska przez ostatnie 300 lat cofała się gospodarczo wobec Zachodu, a dopiero po 1989 r. nadrabiamy. To jest historyczna sprawa, trzeba ją dokończyć.


Czy czuje się pan słuchany?

Staram się, żeby tak było. Oczywiście wiem, że nie każdy będzie mnie słuchać. Albo nie ma możliwości, albo się ze mną nie zgadza. W środowiskach, w których się obracam, jest cała masa ludzi młodszych. Mam wrażenie, że mam sporo słuchaczy.

Jako największy polski reformator?

Takich określeń nie stawiam sobie za cel. 20 lat temu zgodziłem się na propozycję Tadeusza Mazowieckiego. Nie chodziło mi o to, aby ktoś mówił o planie Balcerowicza. Wtedy bardzo się zastanawiałem. Z jednej strony ogromne trudności, chaos w gospodarce, z drugiej ogromna szansa związana z wolnością. Tak się składało, że interesowały mnie reformy w różnych krajach, choć nie marzyłem nawet, iż Polska będzie kiedyś wolna za mego życia. Dzięki temu część pracy domowej udało mi się wykonać wraz z zespołem, który tworzyłem.

Jak się pan czuje podczas tych wszystkich spotkań, uroczystości związanych z dwudziestoleciem reform, firmowanych w Polsce pana nazwiskiem?

Oprócz reform zawsze interesowała mnie historia. Co my dotąd świętowaliśmy? Rocznice powstań, które były stłumione. Rocznice wojen, które były przegrane, z wyjątkiem cudu nad Wisłą. Oto mamy możliwość obchodzenia rocznicy rozpoczęcia reform, które w opinii świata są traktowane jako przykład wielkiego sukcesu Polski. Powinniśmy mieć z tego powodu satysfakcję i iść do przodu.

*Leszek Balcerowicz, ekonomista, były wicepremier i minister finansów, były prezes NBP