KLARA KLINGER, ARTUR RADWAN: Czy to prawda, że prywatnie chętnie zlikwidowałaby pani Kartę Nauczyciela?

JOANNA KLUZIK-ROSTKOWSKA: Marzy mi się nowoczesny dokument. Karta weszła w życie w lutym 1982 roku, szczęśliwie 32 lata temu. Dziś jest jak ściana, na której co chwila pojawiają się zacieki i pęknięcia. Kiedy już mocno dają się we znaki, szpachlujemy, przemalowujemy. Tymczasem dla każdego nowoczesnego państwa edukacja to jedna z najważniejszych strategicznie dziedzin. Potrzebuje stabilności i długofalowego myślenia. Nie mam wątpliwości, że zawód nauczyciela powinien być traktowany wyjątkowo. Proszę sobie wyobrazić całkowite urynkowienie – nauczyciele przychodzą i odchodzą ze szkoły w dowolnym momencie, uczniowie mają kilku wychowawców, matematyków czy biologów w ciągu jednego roku szkolnego. Myślę, że nikt z nas tego nie chce więc zgodzi się na zdefiniowanie reguł, jakie powinny rządzić pracą w szkole. Tyle, że praca nad nową ustawą powinna toczyć się w dużym komforcie czasowym, z dala od politycznej wrzawy. Nie daję żadnej szansy temu przedsięwzięciu w tej kadencji parlamentu. Za mało czasu i zbyt wiele kampanii wyborczych przed nami.

Czy to oznacza, że obecna nowelizacja karty, która też jest zaliczana do kategorii szpachlowania pękniętej ściany – nie trafi do Sejmu?

Trafi, w wersji nieco okrojonej w stosunku do propozycji mojej poprzedniczki. Mam nadzieję, że to ostatni taki „remont”.

Dochodzą głosy, że pani specjalnie opóźnia prace. Wynika to z prośby niektórych samorządowców, którzy nie chcą wojny z oświatowymi związkami tuż przed wyborami samorządowymi. Jak jest naprawdę?

Naprawdę jest wręcz odwrotnie. W ubiegłym tygodniu spotkałam się z przedstawicielami samorządów, wszyscy oczekują szybkich prac.

Czy nie lepiej ją zburzyć i wybudować od nowa?

To pierwsze zadanie dla ministra edukacji po najbliższych wyborach parlamentarnych.

Wierzy pani, że starczy mu odwagi?

... i odpowiedzialności.

Boi się pani nauczycieli?

A dlaczego miałabym się ich bać? Nie ma edukacji bez nauczycieli. Są niezbędni, ale ich praca musi wpisywać się w cały system, a nie odwrotnie.

Właśnie z powodów politycznych ministrowie edukacji im ulegają. Aby nie antagonizować kolejnej, licznej grupy wyborców.

Należę do tej grupy, która uważa, że polityk nie jest od „podobania się” tylko podejmowania decyzji, które uważa za bezwzględnie ważne i szukania poparcia dla takich rozwiązań. W demokracji nie wystarczy mieć racji, trzeba jeszcze mieć dla niej większość w parlamencie.

Co powinno zostać, a co wylecieć z Karty Nauczyciela?

Autor nowej ustawy musi wiedzieć, ze dzisiejsza Karta nie potrafi docenić najlepszych nauczycieli, za to skutecznie chroni słabych. Dyrektor szkoły musi mieć dużą swobodę w organizowaniu pracy szkoły, nagradzaniu współpracowników. Musi mieć możliwość pożegnania się z nauczycielem, który nie spełnia jego oczekiwań. Związek Nauczycielstwa Polskiego mówi, że jest to teraz możliwe. Tylko zapomina, że zwolnienie słabego nauczyciela jest drogą przez mękę. Dyrektorzy przyznają, że po kilku latach postępowania wspólnota szkolna zamienia się w gruzowisko. Tymczasem najlepsi powinni być nagradzani, słabsi muszą wiedzieć, że jeśli się nie będą bardziej starać, stracą pracę. Myślę, ze to oczywisty mechanizm dla wszystkich, którzy czytają naszą rozmowę.

Ale chyba nie wszyscy nauczyciele są słabi?

Oczywiście, że nie! Problem w tym, ze dzisiaj dyrektor szkoły ma zbyt mało instrumentów, by tych dobrych docenić, ochrona słabych dodatkowo demotywuje. Co więcej, opinia publiczna skłonna jest widzieć w nauczycielach raczej to co słabe niż to co dobre. Tymczasem to nie wina poszczególnych, często świetnych nauczycieli, tylko skostniałego systemu, zawartego w Karcie Nauczyciela.

W ubiegłym roku Instytut Badań Edukacyjnych zbadał czas pracy nauczycieli. Okazało się, że pracują blisko 47 godzin. Czy te badania były dla pani zaskoczeniem?

Jeden ze związkowców przekonywał mnie, że badania są niedoszacowane, bo nie uwzględniały przerw lekcyjnych nauczycieli. Miałam poczucie, że dotykamy absurdu. Z jednej strony mamy nauczycieli, którzy poświęcają ogrom swojego czasu na pracę. Choćby przygotowując uczniów do olimpiad. Zaczepił mnie ostatnio jeden z rodziców ucznia liceum Władysława IV w Warszawie. Dziecko jest olimpijczykiem, nauczyciele pracowali przez ostanie tygodnie z grupą uczniów, w każdą sobotę i niedzielę. Rodzicowi było trochę głupio, ze jedyną nagrodą dla tych nauczycieli będzie satysfakcja z sukcesów uczniów. Uważa, ze powinno się dodatkowo premiować taką pracę. Ma rację.

Z drugiej strony, przy okazji przygotowania zmian w obrocie podręcznikami, słyszę ze wszystkich stron, że do tej pory nauczyciele dostawali dodatkowo scenariusze lekcji, a nawet propozycje kartkówek i klasówek. Zmiany mogą się niektórym z nauczycieli nie podobać, bo teraz będą musieli się staranniej przygotować do lekcji. Powtórzę raz jeszcze – system jest tak skonstruowany, że gubi najlepszych, nie motywując słabszych.

Samorządy decydują się na likwidację lub przekazanie szkół. Aby nie stosować karty tylko kodeks pracy. W taki sposób mogą się pozbyć niezaangażowanych nauczycieli. Mamy już przecież gminę Hanna, w których nie ma samorządowych szkół. Czy to właściwa droga?

Spotkałam się z panią wójt gminy Hanna i uważam, że zrobiła kawał dobrej roboty. Jestem przekonana, że gdyby nie doprowadziła do tych zmian, to nie byłoby tam pięciu szkół i pracy dla nauczycieli. Pedagodzy opiekują się dziećmi z sobotami włącznie, a w szkołach zapewniony jest ciepły posiłek. Dodatkowo, w każdej szkole jest oddział przedszkolny.

Związkowcy zarzucają ministerstwu, że tak dokonaliście zmian w przepisach, aby samorządy bez publicznych szkół otrzymywały subwencje zbliżoną do tych pozostałych. A to zachęca to dokonywania tego typu przekształceń.

Niższa subwencja na końcu uderza nie w samorządy tylko w pensje nauczycieli. ZNP powinno to brać pod uwagę więc dziwi mnie, że nie mam w nich sojusznika. Nie można tych placówek pozbawiać środków, bo przecież są one wciąż publiczne i bezpłatne dla uczniów.

Czy wszystkie samorządowe szkoły mogłyby być tak przekształcane?

Nie, choć uważam, że wójt gminny Hanna miała 100 proc. racji podejmując takie decyzje. Trzeba jednak zaznaczyć, że wspomniana wójt sama była nauczycielką i dyrektorem szkoły. Na pewno docenia wagę edukacji. Obawiam się, ze w gminach, które w przekazaniu szkół widzą wyłącznie oszczędności, edukacja szybko znalazłaby się w katastrofalnym stanie. Trzeba szukać równowagi między możliwościami budżetowymi gminy, a kosztami związanymi z edukacją.

A co zrobić z przekazywaniem szkół gminnym spółkom komunalnym?

Towarzyszy im obawa, że tego typu spółki zostały tylko po to utworzone, aby obniżyć koszty kształcenia. Nie tędy droga.

Związkowcy uważają, że nie ma podstaw likwidowania karty, pozbawiania przywilejów, bo mamy świetne wyniki PISA: więc nauczyciele dobrze uczą. Czy dobre wyniki polskich uczniów, to zasługa programu nauczania i nauczycieli, czy też jak mówią złośliwi korepetycji?

Na pewno nauczyciele dobrze pracowali. Wielki wpływ na wynik miało nowe zdefiniowanie wymagań na egzaminie gimnazjalnym, które skutecznie zmieniło sposób patrzenia na problemy matematyczne i metody ich rozwiązywania. Zamiast schematów, myślenie. Nauczyciele zmienili sposób uczenia i dzięki temu przyczynili się do sukcesu.

Ostatnimi badaniami IBE o korepetycjach jestem zdruzgotana. Korzysta z nich większość uczniów, w dodatku przynoszą efekt wyłącznie krótkotrwały. Ciekawe jak nauczyciele traktują tę informację. To przecież zawsze porażka nauczyciela, skoro uczeń musi szukać wsparcia na zewnątrz. Brak woli, czasu, pieniędzy, zaufania ze strony rodziców, którzy wolą dopłacić? Nie rozwiążemy problemu w tydzień, ale nie możemy go lekceważyć.
Lubimy rankingi, ale częściej mówią o tym czy szkoła ma dobrych uczniów – i korepetytorów – a nie czy ma dobrych nauczycieli. Bezwzględnie ważne jest zindywidualizowanie pracy z uczniem.

Jak można zmienić sposób nauczania?

Od początku upowszechnienia edukacji nauczyciel był mentorem, który wiedział lepiej. Cała reszta miała siedzieć i słuchać. W tej chwili nauczyciel powinien umieć współpracować, przyznać się do błędu. Zachęcać do podejmowania ryzyka. Nie jest w stanie tego dokonać nie wychodząc z roli nieomylnego mentora. Tymczasem najprostsza zmiana napotyka opór. Nawet ustawienie ławek w podkowę burzy krew kontrolerów SANEPiDu.

Z jednej strony nauczyciele. Ale w debacie o zmianach szkoły bardzo ważni są rodzice. Mówi się, że Pani przyszła do ministerstwa po to, by tych rodziców złagodzić.

Bez rodziców żadna zmiana się nie uda. Tymczasem współczesny rodzic jest nieco zagubiony. Chodził do innej szkoły, czego innego od niego oczekiwano. Naszą rolą jest „narysować” wymarzoną szkołę XXI wieku, pokazać w jakie kompetencje powinien być wyposażony uczeń wchodzący na rynek pracy, jak do tego dojść. Musimy pokazać, czego rodzic może się domagać, czego oczekiwać od nowoczesnej szkoły.

To rodzice pomimo starań ministerstwa skutecznie zablokowali reformę wprowadzającą do szkoły 6-latki.

Rodzice w znakomitej większości mówią tak: nasze dzieci są gotowe do podjęcia edukacji w wieku 6 lat. Nie zawsze jesteśmy pewni, czy gotowa jest do tego szkoła. Szanując te obawy, pierwszym zadaniem jakie wyznaczyłam sobie w ministerstwie przygotowanie wszystkich możliwych instrumentów, które szkołę dobrze przygotują i obawy rodziców zminimalizują. Nauczycielowi dajemy daleko idącą swobodę w prowadzeniu zajęć, dzieciom dowolnie długi czas na adaptację, przygotowujemy nową formułę pracy świetlic. Na stronie MEN jest mapa, ze wszystkimi szkołami podstawowymi w Polsce. Poprosiliśmy o wypełnienie ankiet dyrektorów szkół, rady rodziców, wizytatorów. Prosimy rodziców, żeby poszli do szkoły, sprawdzili czy jest przygotowana, co ewentualnie budzi ich niepokój. Mamy dla nich specjalną infolinię. Jeśli teraz sprawdzą i coś będzie jeszcze do zrobienia, mamy czas na naprawę!

Czy to będą obiektywne opinie?

Tak, bo spotka się opinia dyrektora, rodziców i wizytatora. Plus infolinia dla rodziców. Wybory samorządowe nam sprzyjają, bo przecież nikt nie chce być źle przygotowany.

To dlaczego są nadal rodzice, którzy szukają możliwości odroczenia. Odroczenia, które zwolni ich dzieci z obowiązku szkolnego? Zaś poradnie czują nieformalny nacisk, by nie wydawać takich odroczeń.

Obawy rodziców szanuję, dojrzałość szkolną powinna badać poradnia. Tyle, że każdy pedagog potwierdzi, ze badanie dojrzałości w styczniu i w lutym jest zdecydowanie przedwczesne. Im bliżej początku roku szkolnego tym realniejsza diagnoza. Szanujmy te wyjątkowe sytuacje, w których dziecko powinno mieć więcej czasu niż rówieśnicy, zachowując przy tym zdrowy rozsądek. Jeśli dziecko dojrzałość szkolną ma i może być w klasie rówieśnikami, kolegami z przedszkola to nie ma sensu go takiej komfortowej sytuacji pozbawiać.

Ale w wielu miastach jest rejestracja elektroniczna. Zamyka się w marcu. W czerwcu 6-latek dostaje odroczenie obowiązku szkolnego. Co może zrobić? Ma iść do gminy, do przedszkola, kuratora?

Przedszkola i szkolne oddziały zerowe muszą te dzieci przyjąć. Tak jak szkoła rejonowa musi przyjąć dziecko, nawet jeśli zgłosi się dopiero 1 września.

Poradnia niepubliczna też może wydać odroczenie?

Tak.

A czy w takim wypadku będzie brane zdanie rodzica pod uwagę, jeżeli nie będzie chciał puścić dziecka do szkoły?

Wierzę, że poradnie kierują się dobrem dziecka.

Pani posłała wcześniej dziecko do szkoły?

Poszedł w pierwszym roku reformy i był jedynym 6-latkiem w klasie. Znałam szkołę, znałam wychowawczynię klasy, wiedziałam ze trafia w dobre ręce. Dlatego polecam rodzicom odwiedzanie szkoły, wiem, że to minimalizuje obawy.

Zmian boją się nie tylko rodzice, ale i samorządy – głównie jednej rzeczy: nowego zapisu, że w klasach może być tylko 25 dzieci i ani jednego dziecka więcej. Co się stanie, jeżeli we wrześniu do szkoły zgłosi się kolejnych troje dzieci ponad tych 25. Jeżeli będą z rejonu, szkoła musi ich przyjąć.

To żadna nowość dla szkół. W obecnej formule też muszą w ostatniej chwili przyjąć dziecko z rejonu, co czasem burzy od dawna przygotowany podział klas i pracy nauczycieli. Ale to nie będzie częsty problem, bo przeciętnie w klasach pierwszych średnia jest około 20 osób. Jest około 5 proc. szkół, które są duże. Poza tym nikt nie powinien być bardziej zadowolony z tej reformy jak właśnie samorządy: otrzymały większe pieniądze, których bez reformy 6-latków pewnie by nie dostały.

Nauczyciele mówią, że problem jest nie tylko w I klasie, ale też w IV. O tym ministerstwo nie pomyślało, skupiając się tylko na przyjęciu dzieci do szkoły. Tymczasem nauczyciele nie pamiętają, że mają również na kolejnych etapach edukacji młodsze dzieci niż do tej pory.

Znam ten problem. Przygotowujemy się do pracy z nauczycielami klas IV. Doświadczenie pokazuje, że młodsze dzieci nie mają kłopotów z nauką, ale częściej zapominają o obowiązkach – odrabianiu zadań, przynoszeniu rzeczy na zajęcia. Nauczyciele muszą o tym pamiętać. Tak, by w momencie gdyby do IV klasy dotrze fala 6-latków byli na nie gotowi.

Nie boi się pani co wyjdzie na sprawdzianie kończącym podstawówkę, że 6-latki wypadną na nim gorzej?

Pierwsza grupa reformy będzie miała sprawdzian już w przyszłym roku. Bardziej kieruje mną ciekawość niż obawa. Te kilka lat nie pokazało ścisłej zależności wyników i wieku rozpoczęcia nauki.

Aby obłaskawić rodziców zaproponowaliście też darmowy podręcznik. Czy jeżeli szkoła niepubliczna wraz z rodzicami nie będzie chciała darmowej książki, rodzice mogą sami kupić dzieciom inne podręczniki?

Podręcznik ma być darmowy z punktu widzenia rodzica. W ustawie piszemy wprost: jeśli nauczyciel chce korzystać z innego niż nasz podręcznika do 1 klasy, musi przekonać organ prowadzący by takie podręczniki kupił.
Darmowy podręcznik dla klasy 1 to początek zmian. Nie mam żadnych wątpliwości, że najwyższa pora uporządkować rynek podręczników, bo ich ceny i niemożliwość korzystania z używanych egzemplarzy dawno przekroczyła granicę przyzwoitości i od lat nadwyręża rodzicielskie kieszenie.

Czyli tak jak z przedszkolami za złotówkę. Mogą być dodatkowe zajęcia, ale rodzic nie ma prawa za to płacić?

Tak. A w przypadku szkół niepublicznych może je kupić organ prowadzący. Albo szkoła może skorzystać z dotacji ministerialnej i skorzystać z podręcznika oferowanego przez nas.

Tak samo jest w przypadku ćwiczenia można kupić, tylko do tej kwoty?

Nauczyciel klasy pierwszej będzie miał do dyspozycji 50 zł na ćwiczenia dodatkowe dla każdego ucznia i 25 zł na zakup podręcznika do języka obcego. Wydawnictwa komercyjne muszą dostosować ceny do tej oferty, inaczej nie znajdą kupca. W kolejnych latach reforma obejmie całą podstawówkę i gimnazja. Generalna reguła: podręczniki są własnością szkoły, wieloletnie, wypożyczane uczniom, nauczyciel dostaje pieniądze na materiały dodatkowe.

Czasem takie reformy – wszystko za darmo, ale po równo – nie zyskują poparcia społecznego. Tak było z przedszkolami za 1 zł. Rodzice nie mogli dopłacić do zajęć. Teraz nie mogą dopłacić do książek?

Problem z rynkiem podręczników polega na tym, ze kto inny zamawia kto inny płaci. Dlatego łatwo wyobrażam sobie sytuację, w której wydawnictwa przekonają nauczycieli, a ci rodziców, że dodatkowe ćwiczenia za „jedyne” 185 zł są niezbędne. Wszyscy wiemy, że są tak samo „niezbędne” jak co roku wymieniane podręczniki. Przedszkole za złotówkę to dobry przykład. Było wiele zamieszania, teraz okazuje się ceny usług spadły, rodzice płacą nawet 65% mniej za pobyt dziecka w przedszkolu.

Sprawdzaliśmy i nie jest tak różowo we wszystkich przedszkolach. Np. w małych miejscowościach dzieci nie mają angielskiego, bo nie ma nauczycielek.

Możliwe, że jeszcze są problemy w niektórych pojedynczych samorządach. Ale zrobiliśmy badania we wszystkich 325 powiatowych miastach. W ponad 200 są do wyboru nawet 4 rodzaje zajęć dodatkowych. Rynek dostosował się do zmian, mimo sporego zamieszania. Rozumiem, ze to bolesne dla zewnętrznych firm, które do tej pory prowadziły zajęcia w przedszkolach. W nauce języka angielskiego głównym problemem są kompetencje nauczycieli. Dlatego chcemy zmienić kształcenie nauczycieli.

Czyli?

Będą zmiany w podstawie programowej dla przedszkoli, wprowadzające angielski. Już przygotowaliśmy projekt rozporządzenia. Chcemy by angielski w formie zabawowej był w każdym przedszkolu. Jednak planujemy długi okres przejściowy. Tak by nauczyciele mieli czas się przygotować. W efekcie ma być tak, że nauczyciele kończący studia będą mieli uprawnienia do prowadzenie zajęć z angielskiego.

Przy okazji zajęć dodatkowy w przedszkolach także okazało się jak silną grupą są rodzice. Często jednak rodzic jest traktowany jako zło koniecznie. U mojego dziecka stwierdzono w diagnozie, że ma uzdolnienia plastyczne. Przywołałem rozporządzenie w sprawie pomocy pedagogiczno-psychologicznej i zawnioskowałem o dodatkowe zajęcia dla mojego dziecka. Dyrektorka mi odmówiła mówiąc, że nie ma specjalistów. Co ma zrobić rodzic, kiedy słyszy, że nie ma dla niego specjalisty. Że nie może rozmawiać z wychowawcami, bo odbiera się dzieci przez domofon.

Rodzic powinien dopytać dyrektora przedszkola czy i gdzie szukał specjalistów? Jeśli twierdzi, że „się nie da”, mamy prawo pytać dlaczego. Przedszkole nie może się izolować od rodziców. Jeżeli w niepubliczne placówki mogą współpracować z rodzicami to publiczne też.

Dyrektor może powiedzieć: jak pan chce innego traktowania, może pan przenieść dziecko do niepublicznego.

Dziecko ma prawo być w publicznym przedszkolu, które istnieje nie dla wygody pracujących w nim osób, tylko rodziców i dzieci. Zmianę podejścia wymusi rynek. Już zresztą niektóre przedszkola sugerują, by będące pod ich opieką 6-latki nie szły do szkoły. Inaczej przedszkole, żeby się utrzymać będzie musiało mieć ofertę nawet dla dzieci 2,5-letnich.

A więc Pani myśli, że od 2017 uda się wprowadzić dzieci do przedszkoli?

Tak. Nie będzie z tym problemu. Składa się na to: niż, przejście 6-latków do szkół, zwiększenie liczby przedszkoli.