Anna Sobańda: Czy zawsze nosi pan przy sobie broń?

Jacek Pałkiewicz: Tak, już od 10 lat.

Dlaczego?

Dziesięć lat temu pewna bojówka Al-Kaidy wydała na mnie we Włoszech wyrok śmierci.

Takiej odpowiedzi się nie spodziewałam. A za co ten wyrok?

Za to, że byłem ambasadorem Oriany Fallaci, że szkoliłem jednostki antyterrorystyczne i tak dalej. Włoskie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, bo tam wówczas mieszkałem, chciało mi zapewnić stałą ochronę, ale przy moim trybie życie to byłoby niewykonalne. Napięcie było duże, bo pogróżki dotyczyły także moich dzieci. Dlatego synowie rozjechali się po świecie, już nie mieszkają we Włoszech i ja z małżonką również w ostatnich latach częściej przebywamy w Polsce. Minęło od tych wydarzeń już wiele lat i rzadko o tym myślę. Ale ta broń na pewno pozwala mi czuć się bezpieczniej.

Jest pan zwolennikiem powszechnego dostępu do broni?

Nigdy się nad tym specjalnie nie zastanawiałem. Jeśli ktoś chciałby mieć broń tak po prostu, dla kaprysu, to byłoby to bez sensu. Tym bardziej, że często daje się zezwolenia, a ludzie nie potrafią broni używać. Jak ktoś nie chodzi często na strzelnicę i nie ćwiczy, to zanim w ogóle wyciągnie broń, bandyta będzie szybszy. Ja wiele razy widziałem kobiety, żony kogoś ważnego, które mówiły, że mają broń w torebce. Kiedy prosiłem, żeby ją pokazały, to otworzenie torebki i wyjęcie pistoletu zajmowało im zdecydowanie zbyt wiele czasu. W takich przypadkach to zupełnie bez sensu.

W swojej książce opisuje pan fragmenty kilku swoich podróży i trudno nie zauważyć, że ciągnie pana w te miejsca na świecie, które są najmniej przyjazne człowiekowi. Dlaczego?

Jeszcze jak miałem 6 lat, ciocia czytała mi podróżnicze książki. Jak ktoś pytał mnie wówczas, kim chcę być, jak dorosnę, zawsze odpowiadałem, że będę podróżnikiem. Nie, że chcę być, a będę. Egzotyczne nazwy na peryferiach świata zostały mi w pamięci. Kiedy zacząłem podróżować w poszukiwaniu osobliwości ginących cywilizacji, niezwykłych zjawisk i ludzi, przychodziło mi docierać do tych najbardziej odległych zakątków. Zawsze daleko od turystycznych szlaków. I zwykle wojażowałem w stylu XIX-wiecznych odkrywców: na wielbłądach, jakach, słoniach, bądź reniferowymi zaprzęgami, piechotą, chińskim sampanem czy indiańskimi pirogami.

Wojciech Cejrowski też podróżuje w mało znane zakątki, dalekie od szlaków turystycznych, ale mam wrażenie, że u niego nie ma tego elementu mierzenia się ze sobą, przekraczania kolejnych barier, wystawiania swojego organizmu na próby.

Każdy ma swoją filozofię podróżowania. Na początku lat 80. założyłem we Włoszech pierwszą w Europie szkołę survivalową. Już tam starałem się, przy każdej nadarzającej się okazji sprawdzić, ile organizm człowieka jest w stanie znieść. Zaintrygował mnie temat pokonywania barier psychicznych. W miarę zdobywania doświadczenia uznałem, że każdy człowiek jest w stanie przeskoczyć dużo większą przeszkodę, niż mogło by mu się wydawać. Wystarczy tylko wykazać się motywacją, wiarą w sukces i niezłomną determinacją. Zacząłem prowadzić szkolenia przetrwania w skrajnie surowych i niegościnnych środowiskach, uczyłem przełamywania barier psychicznych i przekraczania własnych ograniczenia w warunkach krańcowego obciążenia. Ogólnie rzecz biorąc, jak podnosić poczucie własnej wartości i kształtować postawę „mogę wszystko”. Bo mówiąc między nami, jeśli ktoś nie musiał zmierzyć się z własną słabością, aby ją przezwyciężyć, to nie może twierdzić, że jest silny.

W książce pisze pan także o swojej wyprawie z Jerzym Kukuczką.

Tak, to był jeden raz, bo góry nigdy mnie nie interesowały. Pomogłem Jurkowi znaleźć sponsorów i on zabrał mnie na Annapurnę. Chciałem zobaczyć, na czym te wyprawy górskie polegają.

Ale bakcyla pan nie złapał.

Ja wprawdzie lubię przygody ekstremalne, ale też staram się utrzymać jak najwięcej faktorów pod kontrolą. W Himalajach nie ma na to szans, bo ta przyroda jest zbyt silna i nieprzewidywalna. Jest zbyt wiele elementów, nad którymi człowiek nie ma kontroli. Dlatego też tak wiele nieszczęść tam się zdarza. Mnie zaś nie bawią sytuacje, w których jestem tak daleki od zapanowania nad nimi.

W swojej książce wspomina pan o szkoleniach dla europejskich antyterrorystów. Jak to możliwe, że pan jako cywil szkolił najbardziej elitarne jednostki wojskowe?

Wcześniej jeszcze były szkolenia survivalowe dla rosyjskich kosmonautów.

Szkolił pan kosmonautów?

Rosjanom przytrafiły się dwa "wypadki przy pracy", wylądowali w miejscu odległym od przewidzianego. Z trudnością przeżyli w syberyjskiej tajdze. Zdecydowano się więc szkolić na wypadek awaryjnego wylądowania. Były to 48-godzinne staże sztuki przetrwania na pustyni, w tajdze, na morzu i w strefie polarnej. Wkrótce potem skupiłem się nad realizacją pozarządowego programu survivalowego dla elitarnych jednostek antyterrorystycznych, któremu patronowało z polskiej strony Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Ta inicjatywa wychodziła naprzeciw zmieniającym się uwarunkowaniom, jakie światu stawiał międzynarodowy terroryzm. Od momentu, kiedy do gry weszli fanatyczni islamscy ekstremiści, celem rozpętanego przez nich dżihadu stał się cały demokratyczny świat. I cały świat musiał zmienić strategię walki, zjednoczyć wysiłki, zintegrować środki. W tym międzynarodowym cyklu szkoleniowym chodziło o zunifikowanie programu, pozwalającego wypracować bardziej skuteczne metody przeciwdziałania terroryzmowi. Liczyła się współpraca z oddziałami innych krajów, gdzie były inne procedury, standardy, odmienna strategia, itd. Od samego początku w cyklu tych treningów uczestniczyli żołnierze jednostki specjalnej GROM, funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej.

Czy tacy antyterroryści nie mieli problemu z podporządkowaniem się poleceniom cywila?

Nie, absolutnie. Na takich szkoleniach musi być dyscyplina wojskowa, ponadto wszyscy są bez stopni, wszyscy są równi, a ja jestem liderem. Kiedyś byliśmy na pustyni, gdzie byli Polacy, Rosjanie i Czesi, jednym z uczestników był generał policji rosyjskiej. I ci rosyjscy oficerowie zwracali się do niego "panie generale". Wiele razy musiałem im przypominać, że tu nie ma "panów", jednak przez kilka dni nie mogli tego przeskoczyć.

W książce jest też anegdota o tym, że szkolił pan oficera Specnaz.

Niejednego.

Faktycznie nie dostał pan przez to jakiegoś odznaczenia?

Trzykrotnie występowano do prezydenta RP o odznaczenie dla mnie. Wojewoda mazowiecki Jacek Kozłowski, na przykład, przypominał o moim zaangażowaniu w czasie stanu wojennego w akcję pomocy dla Polski. Także o tym, że pracując na zlecenie polskiego rządu na Bliskim Wschodzie, wniosłem wkład w zapewnienie większego bezpieczeństwa. Ale ktoś ubzdurał sobie, że Pałkiewicz szkolił sowiecki Specnaz, wiec nie jest godzien zaufania. Wyjaśniam, to działo się już w czasach postsowieckich i było uzgadniane na poziomie ministerialnym. Przed tym wszystkim nasze służby specjalne oczywiście musiały mnie dokładnie prześwietlić.

Rozumiem że pan nie miał w związku z szkoleniem rosyjskich służb żadnych obiekcji.

Pojmuję, że dziś w czasach konfliktu z Rosją, ten fakt może niektórych kłuć w oczy. O pozytywnych wartościach tych wspólnych ćwiczeń świadczą jednak laurki ze strony szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego czy Komendanta Głównego Straży Granicznej, gen. Józefa Klimowicza który po zakończeniu polsko-rosyjskiego zgrupowania w Gdańsku w roku 2004 napisał: „Pragnę podziękować za podejmowane przez Pana dotychczasowe działania zmierzające do doskonalenia umiejętności naszych funkcjonariuszy, przydatnych podczas wykonywania zadań o charakterze specjalnym”.

Uważa pan, że Europa będzie musiała stawić czoło islamowi ramię w ramię z Rosją?

To nie ulega wątpliwości. Rosjanie błądzą, poszli za daleko i w odwecie za sankcje, ubili biznes z Syrią. Przyjdzie jednak taki dzień, że obie strony pójdą po rozum do głowy i będą musiały się porozumieć. To zagrożenie islamskiego terroryzmu jest tak wielkie, że jeśli nie połączy się sił, nie ma szans na zwycięstwo. A u Putina lada chwila też zaczną się ataki terrorystyczne z Państwa Islamskiego. Któregoś dnia znajdzie się on w sytuacji, w której będzie zmuszony przyjąć wspólną strategię. Wierzę, że taki moment wkrótce nadejdzie.

Szkolił pan jednostki antyterrorystyczne z różnych krajów, które są pana zdaniem najlepsze?

Nie ma lepszych, ale jeżeli chodzi o element ludzki, to Rosjanie są nie do zdarcia. Dlaczego? Bo zwykle jest tak, że człowiek nie rozpieszczany, wychowany w trudniejszych warunkach, łatwiej udźwignie presję i potrafi wykrzesać z siebie żelazną, nieugiętą wolę, czyli psychikę "nie do zdarcia".

Czy pana zdaniem polskie służby są dobrze przygotowane, by radzić sobie terroryzmem?

Nie mnie sądzić nasze służby, nie znam ich realnej wartości dzisiaj. Mogę jednak powiedzieć o europejskich służbach, które stoją obecnie w niezwykle trudnej sytuacji. Mam tu na myśli tę falę imigracyjną, zupełnie niekontrolowany napływ setek tysięcy ludzi. Nikt nie ma wątpliwości, że w tym exodusie przyjeżdża dużo ludzi związanych z terroryzmem. Powiem także o czymś, o czym nikt jeszcze nie mówił. W ten sposób odbywa się również transfer pieniędzy. Przelewanie większych kwot z konta na konto w sposób niezauważony jest dziś bowiem bardzo trudne. Przelewy są monitorowane, patrzy się na ręce, kto komu przesyła i dlaczego. Tę ogromną falę wykorzystuje się więc m.in. do przerzutu środków finansowych dla ugrupowań fundamentalistycznych dobrze już zakorzenionych w Europie. Poza tym, przy tej ilości osób, nawet bardzo sprawne służby, nie są w stanie dokładnie prześwietlić wszystkich. Dlatego takie żywiołowej przyjmowanie imigrantów staje się niebezpieczne. Pół roku temu we Włoszech był skandal, bo w centrum imigracyjnym gdzieś na południu, kilkuset uciekinierów z Afryki odmówiło dania swoich odcisków palców do identyfikacji. I proszę sobie wyobrazić, że policja ich przeprosiła i powiedziała, no dobrze, jak nie chcecie, to nie. Tak nie można.

Uważa pan, że Europa robi zbyt wiele ustępstw wobec imigrantów?

Oczywiście. Przy okazji, proszę pamiętać, że większość tych ludzi nie uciekła przed wojną czy prześladowaniami. Kiedy podróżuję po krajach arabskich, muszę bacznie patrzeć, aby nie obrazić miejscowych strojem, gestem, czy zachowaniem, które są dla nas normalne, a dla nich nie do przyjęcia. I mają oczywiście rację. Jeśli to się komuś nie podoba, po prostu nie musi tam jechać. Natomiast zdecydowana większość muzułmanów przybywających do Europy, nie tylko nie okazuje podobnej powściągliwości i nie zamierza szanować naszych wartości, ale wręcz narzuca nam swoje obyczaje.

Nie wierzy pan w asymilację?

Muzułmanom nie w głowie integracja. Rządzący, którzy bojąc się narazić synom Allaha i starają się nam wmówić tę asymilację, są przesiąknięci cynizmem. Imigranci zapuszczają tu korzenie i tworzą swoje enklawy.

Może pan podać jakieś przykłady?

Bardzo proszę, w brytyjskich szkołach nauczyciele unikają mówienia o Holokauście, żeby nie wywołać gniewnej reakcji muzułmańskich uczniów i wzrostu antysemickich nastrojów.
W wielu francuskich szkołach podczas świąt Bożego Narodzenia nie wolno śpiewać kolęd czy rysować Świętego Mikołaja. Rząd Szkocji zakazał pracownikom służby zdrowia jeść w pracy podczas Ramadanu. Władze Belgii zabroniły wystawiania choinek w miejscach publicznych w okresie świąt Bożego Narodzenia. Osobiście nie potrafię skryć politowania dla nieuleczalnie chorej poprawności politycznej, kiedy czytam, że spiker Izby Reprezentantów USA Nancy Pelosi i sekretarz stanu Hilary Clinton nałożyły hidżab w czasie wizyty w krajach muzułmańskich, podczas gdy żony dostojników z tych regionów nie zdejmują go podczas swoich bytności na Zachodzie. W niemieckich szkołach zdarzają się przypadki, że muzułmańscy rodzice nie życzą sobie, aby ich córki uczestniczyły w lekcjach pływania, bo są narażone na spojrzenia kolegów. W ub. roku w Wenecji zwolniono z pracy dziewczynę- ratownika plażowego, bo muzułmanie nie życzyli sobie, aby kobieta wydawała im polecenia. Takich przykładów uległości, czy raczej komedii tolerancji, mógłbym wyliczać setki.

Czy podróżując po Europie spotkał się pan z miejscami, w których faktycznie funkcjonuje szariat?

Spotykałem i takie, chociaż niektórzy obłudnie temu zaprzeczają. Ale głównie widziałem brak szacunku dla naszych wartości, oraz narzucanie swoich obyczajów, zagrażających naszemu życiu i swobodom obywatelskim. Co gorsze, świat polityki wraz z mediami, wymuszają społeczne poparcie dla nielegalnej fali migracyjnej, prowadzącej do destrukcji naszego kontynentu.
Kiedy miesiąc temu Jarosław Kaczyński powiedział o tych dzielnicach szariatu w Szwecji, zaczęli go kopać, że bzdury opowiada. A wkrótce pokazały się teksty obrazujące, że to naprawdę tak wygląda. Ukazała się nawet rozmowa z jakąś muzułmanką, która stwierdziła, że będzie musiała ze Szwecji wyjechać, bo myślała, że będzie tam wolna, tymczasem kręgi muzułmańskie zmuszają ją do noszenia hidżabu i przestrzegania szariatu. To wszystko ma miejsce, to tylko ta chora poprawność polityczna polityków i mediów opowiada o mirażu integracji.

A może ta poprawność polityczna ma na celu powstrzymanie lęku i agresji kierowanej w stronę przybywających do Europy muzułmanów?

Byłaby to hipokryzja. Ale przepraszam, kto napędza agresję? Pałkiewicz na pewno nie. Tu chodzi tylko o to, żeby stawiać wyraźne granice. Dla mnie kraj, który się poddaje w tej walce i mówi "no dobrze, wchodźcie, nie ma dla was granic, to wszystko jest wasze", pokazuje swoją słabość. To jest słabość polityki i całej Europy, że pozwala w swoim domu narzucać aż tak drastyczne wymuszenia. Do tych agresywnych nastrojów, o których pani mówi, doprowadziły elity polityczne, kiedy otworzyły granice i straciły kontrolę. Trzeba było do tego tematu podchodzić z głową od samego początku. Dzisiaj to jakby na tę sytuację nie popatrzeć, z każdej strony jest już za późno.

Co w takim razie powinna zrobić Polska, która co prawda nie jest miejscem docelowym dla tych osób, ale prawdopodobnie jakąś grupę imigrantów będzie musiała przyjąć?

Dzisiaj przyjmiemy 10 tysięcy, jutro będziemy musieli przyjąć trzydzieści, a za jakiś czas sto trzydzieści. Ta fala szybko się nie skończy. Na razie oni chcą osiedlać się w Niemczech i Skandynawii, bo tam mają swoje rodziny, przyjaciół, jest im łatwiej się ustawić w bogatszych krajach. Ale jak tam już nie będzie miejsca, bo pani Merkel w końcu się zdenerwuje i zamknie granice, to imigranci nie będą mieli wyboru, będą lądować w takich krajach jak Polska. W tej sytuacji nie uchronimy się przed tą falą. A jeszcze do niedawna wydawało się, że mamy prawo żyć wedle własnej wrażliwości i wyznawanych wartości. Teraz zmuszeni jesteśmy dostosować wystrój naszego domu do nieraz bardzo aroganckich żądań przybyszów w burkach korzystających z dobrodziejstw państwa opiekuńczego. I będzie tak, że któregoś dnia przyjdą i zerwą krzyż w moim domu, albo skażą mnie na wysłuchiwanie muezzina wzywającego przez głośniki z meczetu muzułmańskich wiernych do modlitwy. Znam ludzi, których drażniłby widok sąsiadek w czerni zakrywających szczelnie twarz i całe ciało. Pyta Pani, co powinna zrobić Polska? Niech się o to martwi obłudna, zaślepiona poprawnością polityczną elita rządząca, która tracąc kontakt z rzeczywistością, tak łatwo otworzyła naszą państwową granicę.

Z czego pana zdaniem wynika ta poprawność polityczna?

Ona istniała wcześniej, zanim pojawiło się to realne zagrożenie, a wynika głównie z naszej kultury tolerancji i życzliwego otwarcia się na innych ludzi, gwarantującego a priori prawa uniwersalne. W konfrontacji z fanatycznym islamem to nie funkcjonuje. Chociaż coraz więcej ludzi dostrzega w tej poprawności dużo naiwności i hipokryzji, to za te słowa oskarża się mnie o nienawiść, dyskryminację rasową i islamofobię. Szeroko propagowana swego czasu poprawność polityczna miała służyć szerzeniu tolerancji i wzajemnego szacunku wśród ludzi. W praktyce stała się trampoliną dla politycznych karierowiczów i urzędniczego tchórzostwa. Paranoiczne political correctness okazało się atakiem na wolność słowa i europejską tradycję.

Jacek Pałkiewicz - dziennikarz, podróżnik-eksplorator, organizator wypraw na wszystkich szerokościach geograficznych globu, założyciel pierwszej w Europie szkoły survivalu, członek rzeczywisty brytyjskiego Królewskiego Towarzystwa Geograficznego. W 1996 roku zorganizował wyprawę, która odkryła źródło Amazonki, arbitralnie zaakceptowane przez Towarzystwo Geograficzne w Limie. Na rynku właśnie ukazała się kolejna książka Jacka Pałkiewicza zatytułowana "Oblicza strachu". O życiu i barwnych wyawach Jacka Pałkiewicza można przeczytać w dostępnej na rynku biografii podróżnika, zatytułowanej "Jacek Pałkiewicz. Droga odkrywcy".