13 października rozstrzygnie się prawdopodobnie zasadniczy kształt ustaw sądowych. Takie ustalenia zapadły w piątek podczas rozmowy Andrzeja Dudy z Jarosławem Kaczyńskim.

Główna kontrowersja dotyczy tego, jak zapobiec patowi w wyborach sędziów do KRS, gdy w Sejmie nie uda się zebrać proponowanej przez prezydenta większości 3/5 głosów. Andrzej Duda podtrzymuje propozycję zastosowania metody "jeden poseł, jeden głos", ale nie wyklucza zgody na inne, o ile ich efektem będzie wielopartyjne wskazanie członków KRS. Jeden z pomysłów PiS przewiduje kolejne próby wyboru z malejącymi większościami przez Senat i Sejm. Ustalenia poznamy w piątek.

Tłem są napięcia między prezydentem a ministrem sprawiedliwości. W najnowszym wywiadzie dla "Do Rzeczy" prezydent Duda oskarżył Zbigniewa Ziobrę i jego ludzi o ataki na siebie. – Wyborcy doskonale pamiętają, że te same osoby w 2011 r., zaraz po wyborach parlamentarnych, zdradziły PiS. Potem wielokrotnie publicznie i ostro atakowały śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w związku z podpisaniem traktatu lizbońskiego – powiedział prezydent. Jednocześnie zapewnił, że jego propozycje zmniejszające kompetencje prokuratora generalnego nie są motywowane personalnie.

Zbigniew Ziobro jednak czuje się silny. W sobotę na konwencji jego partii "Solidarna Polska" prezes PiS komplementował działania ministra. Kaczyński stara się pokazać jako arbiter w sporze "między 40-latkami". To stawia w trudnej pozycji Andrzeja Dudę, który ma konstytucyjnie wyższą pozycję niż minister. Za to Ziobro podjął grę prezesa. – Mogę wyciągnąć rękę do współpracy z prezydentem – mówił. Prezes PiS proponuje z kolei prezydentowi pakt kosztem premier i szefa MSZ. Jak mówił prezes Kaczyński w "Gazecie Polskiej", prezydent miałby np. jeździć na szczyty UE, co dziś czyni premier. W zamian nie byłoby mowy o wzmacnianiu jego pozycji w konstytucji.

Stosunki prezydenta z Prawem i Sprawiedliwością są poprawne, bardzo dobre czy może złe?

Kształt tych stosunków jest funkcją unormowań konstytucyjnych oraz okoliczności politycznych. To znaczy, że określają je z jednej strony kompetencje głowy państwa w stosunku do większości parlamentarnej i wyłonionego przez nią rządu, a z drugiej strony fakt, że prezydent i większość parlamentarna wywodzą się z jednego pnia politycznego. W wyborach w 2015 r. startowali ze wspólnym programem.

Gdzie – a może z kim – są punkty sporne?

Nie ma sporów tam, gdzie prezydent ma pewność, że działania większości parlamentarnej i rządu realizują program dobrej zmiany, który jest podstawą mandatu do rządzenia udzielonego nam przez Polaków. Jeżeli prezydent uznaje natomiast, że określone projekty ustaw czy decyzje rządowe nie dają tej gwarancji, interweniuje zgodnie ze swoimi uprawnieniami. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Po prostu demokratyczne państwo prawne w działaniu.

Czy partia i prezydent mają rozbieżne cele? W końcu PiS, by wygrać wybory, potrzebuje 40 proc. głosów, a prezydent ponad połowy wyborców.

W kwestii wyborów strategicznie liczy się dziś przede wszystkim sekwencja terminowa. Wybory parlamentarne są przed wyborami prezydenckimi. To dzisiejsza większość parlamentarna stanie pierwsza przed zadaniem przedłużenia swojego mandatu. Jeśli wszystkim podmiotom w ramach tej większości lojalnie i odpowiedzialnie zależy na zwycięstwie, to muszą wspólnie zdecydować, jak zachować dyscyplinę jedności. Wybory parlamentarne w 2019 r. określą warunki polityczne, w jakich odbywać się będzie kampania prezydencka w 2020 r.

Czy to nie jest spór o przywództwo w obozie władzy?

Role w państwie są rozpisane poprzez konstytucję. Prezydent proponuje debatę nad jej nowym kształtem, ale dziś działa na podstawie i w ramach obowiązującego prawa. Pomimo wszystkich swoich mankamentów obecna ustawa zasadnicza jasno określa hierarchię instytucji w państwie. Obok tej formalnej hierarchii zawsze istnieją inne, wynikające choćby z relacji partyjnych, ale one prezydenta nie dotyczą, bo nie jest on częścią systemu partyjnego. Warto, by wszyscy uczestnicy życia politycznego mówili, działali i decydowali zgodnie z logiką hierarchii państwowej.

Co z ustawami dotyczącymi zmian w sądach? PiS krytycznie odnosi się do zasady „jeden poseł, jeden głos”. Prezydent się z niej wycofa?

Prezydent jasno określił swoje oczekiwania co do ostatecznego kształtu ustaw o centralnych instytucjach wymiaru sprawiedliwości. Są one cztery: wielopartyjna podstawa wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, obiektywne i transparentne kryterium zmian kadrowych w Sądzie Najwyższym, uspołecznienie działania tych instytucji m.in. przez skargę nadzwyczajną oraz wycofanie roli prokuratora generalnego z bezpośredniego wpływu na funkcjonowanie tych organów państwa. W tych ramach toczą się rozmowy z większością parlamentarną.

Gdzie jest pole do porozumienia z PiS w sprawie sądów?

Prezydentowi zależy na tym, by jego ustawy reformujące KRS i SN weszły w życie, bo dokonują one fundamentalnej poprawy pracy tych organów i realizują prezydencki program wyborczy. Dlatego trwają rozmowy z większością parlamentarną i przy dobrej woli uda się zakończyć je kompromisem.

Czy nie mamy tu do czynienia z pojedynkiem o autorstwo reformy sądów?

Nie. To raczej ćwiczenie z demokratycznej zasady hamulców i równowagi, wpisanej w nasz ustrój polityczny.

Możliwy jest scenariusz z jednej stron weta, a z drugiej nieuchwalenia ustaw?

Jesteśmy dziś od niego dalej niż bliżej.

Na ile na stosunki Andrzej Duda – PiS rzutują konflikty z ministrami sprawiedliwości i spraw zagranicznych?

To nie tyle konflikty, ile – każdorazowo – różnice zdań w bardzo konkretnych sprawach. I są one rozstrzygane raz w lepszym stylu, a raz w gorszym, zależnie od okoliczności, w tym okoliczności personalnych. Niektóre się ciągną, przybierając złe formy, co jest już niekorzystne z punktu widzenia interesu państwa. Ta ostatnia uwaga nie dotyczy spraw z zakresu polityki zagranicznej.

W ostatnim wywiadzie dla "Gazety Polskiej" prezes PiS Jarosław Kaczyński wysunął coś w rodzaju oferty większego zaangażowania prezydenta w politykę zagraniczną, np. udziału w unijnych szczytach. To oferta do przyjęcia dla prezydenta Andrzeja Dudy?

Prezydent jest bardzo aktywny w relacjach międzynarodowych. Odegrał kluczową rolę we wszystkich najważniejszych ostatnio sukcesach Polski na arenie dyplomatycznej – szczycie NATO w Warszawie, kampanii na rzecz wyboru Polski do Rady Bezpieczeństwa ONZ, nawiązania strategicznych relacji z nową administracją Stanów Zjednoczonych czy Inicjatywie Trójmorza. Prezydent jest zawsze gotowy do takiego skutecznego działania na każdym polu.

Co zmieniają w stosunkach polsko-niemieckich wyniki wyborów?

Czekamy na uformowanie się nowego rządu w Berlinie, co może potrwać nawet do grudnia. Umowa koalicyjna, która w Niemczech jest bardzo poważnym, szczegółowym dokumentem określającym plany rządowe, pozwoli nam określić obszary zbieżności i różnice interesów politycznych z nowym rządem niemieckim.

Czy możliwa koalicja jamajska, z udziałem chadeków, liberałów i Zielonych, będzie dla nas lepsza niż dotychczasowa wielka z Socjaldemokratyczną Partią Niemiec?

Polskie władze są gotowe do współpracy z każdym niemieckim rządem na zasadach odpowiedniości i wzajemnego szacunku.

Co zmienia w relacjach polsko-niemieckich pojawienie się w Bundestagu Alternatywy dla Niemiec?

Przede wszystkim zmienia się niemiecka scena polityczna. AfD jako partia izolowana stanie się kontrapunktem dla pozostałych ugrupowań. To od nich będzie zależeć, jak się w tej sytuacji odnajdą. Chcę jednocześnie jasno powiedzieć – AfD nie jest sojusznikiem polskich spraw.

Co prezydent sądzi o postulacie reparacji od Niemiec? Rozmawiał o tym z prezydentem Niemiec. Możliwe jest uzyskanie jakichś rekompensat za II wojnę światową?

Jak powiedział prezydent w Wieluniu, częścią odpowiedniego stosunku do zbrodniczego dziedzictwa jednego narodu wobec drugiego są pamięć i zadośćuczynienie. Kształt tego zadośćuczynienia jest kwestią prawną, natomiast w sensie moralnym prawo do niego jest niepodważalne. Warto w tym kontekście odnotować ostatnie wystąpienie prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera podczas obchodów Dnia Jedności Niemiec w Moguncji. Jego słowa odnoszące się do polityki historycznej, mówiące o tym, że Niemcy nie mogą wypierać zbrodni wojennych ze swojej świadomości, można odczytywać jako efekt ostatnich rozmów na ten temat z prezydentem Dudą.

Jakie mogą być efekty rozmów o reparacjach? Warto podnosić tę kwestię?

Efekty będą zależeć od profesjonalnego i spokojnego dialogu na ten temat, w oparciu o normy prawa międzynarodowego. Poczekajmy na ich przebieg. Na razie są one w rękach parlamentarzystów.

Powinniśmy wyciszyć konflikty z Brukselą?

Bruksela powinna wyciszyć konflikt z Polską, bo od dawna znajduje sie on w ślepym zaułku. Moim zdaniem procedura związana z dyskusją wokół państwa prawa w Polsce powinna się zamknąć na etapie wymiany opinii i uwag. W Polsce nie mają miejsca zdarzenia czy fakty, na których można oprzeć jakiekolwiek dalsze działania. A na wymianę opinii z Komisją Europejską jest gotowe każde państwo członkowskie. My także.

Co wynika z referendum w Katalonii? Zaczyna się fala separatyzmów?

To problem wewnętrzny Hiszpanii, jej specyficznego ustroju i procedur. W przypadku tego państwa kwestie relacji wewnątrzkrajowych są szczegółowo uregulowane i trzeba ich przestrzegać. Trzeba też stosować zawsze środki proporcjonalne do problemu. Warto w tym kontekście zwrócić jednocześnie uwagę na słowa komisarza Fransa Timmermansa, że państwo prawa można egzekwować za pomocą środków przymusu. To dla wielu pewnie zaskakująca, a z pewnością ważna, deklaracja w kontekście wszystkich sporów politycznych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.