Niewiele jest tematów równie ważnych dla Polski jak przyszłość Unii Europejskiej. To przecież dzięki członkostwu w UE nasz kraj zyskał szansę na efektywną modernizację. Ale Unia wydaje się dziś pogrążona w kryzysie. Od czasu klęski projektu konstytucji europejskiej proces budowy wspólnych instytucji właściwie stanął w miejscu. Mimo nowych inicjatyw takich jak traktat reformujący nie widać na razie znaczącego przełomu. Czy wspólna Europa ma przed sobą przyszłość? Czy może być czymś więcej niż tylko biurokratycznym molochem? Czy kiedyś narodzi się prawdziwa europejska solidarność łącząca bogatsze i uboższe kraje? O to spierali się w trakcie kolejnej Debaty "Dziennika" wybitny francuski politolog Emmanuel Todd oraz znany socjolog i publicysta Zdzisław Krasnodębski. Zdaniem tego pierwszego Unia powinna powrócić do korzeni, czyli do idei wspólnego obszaru dobrobytu chronionego barierami celnymi. Rosnąca konkurencja ze strony nowych mocarstw - Indii i Chin - zdecydowanie przemawia za takim rozwiązaniem. Byłoby ono najkorzystniejsze dla nowych członków Unii, takich jak Polska, którzy już wkrótce - twierdzi Todd - odczują negatywne skutki procesów globalizacji. Krasnodębski uważa z kolei, że Unia jako polityczna czy ekonomiczna wspólnota jest już martwa. Nie znaczy to, że wkrótce się rozpadnie. Trwanie zapewniają jej interesy eurobiurokracji. Politycznie UE jest już tylko mechanizmem uzgadniania interesów, który umożliwia dominację silniejszych państw nad słabszymi.

p

Dzisiejsze spotkanie zapowiadało się od bardzo dawna. Już w drugim numerze "Europy", cztery lata temu, Zdzisław Krasnodębski opublikował tekst bardzo ostro krytykujący "Schyłek imperium" Emmanuela Todda...

Zdzisław Krasnodębski*:
Dziś też będę bardzo brutalny...

Emmanuel Todd jest autorem dwóch książek, które nie pozostawiają żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z kimś niesłychanie ważnym. Pierwsza z nich, "La chute finale", ukazała się 30 lat temu. Todd miał wtedy 25 lat i przewidywał w niej rychły upadek Związku Sowieckiego. Brano go wtedy niemal za szaleńca. Uważano, że siła militarna ZSRS jest dowodem jego potęgi, Todd wskazywał, że to tylko zasłona dymna skrywająca fatalną sytuację wewnętrzną. Druga prorocza książka to właśnie "Schyłek imperium". Ukazała się tuż przed rozpoczęciem wojny w Iraku. Wówczas krytycy USA skupiali się przede wszystkim na aspekcie moralnym. Jednocześnie podkreślali siłę Ameryki, byli przekonani, że jest ona potężna jak nigdy wcześniej. Todd mówił coś zupełnie innego: że Ameryka słabnie, a wojna w Iraku jest właśnie dowodem jej słabości. Ameryka rzuca się w spektakularne akcje militarne wymierzone w słabego przeciwnika po to, by blefować, udawać przed innymi, że jest w znacznie lepszym stanie niż w rzeczywistości. Jakie wynikały z tego wnioski dla nas, Polaków? Todd ostrzegał, że nie powinniśmy traktować Ameryki jako wiarygodnego sprzymierzeńca, ponieważ w swej dyplomacji "Stany Zjednoczone dostosowują się do logiki nowego kapitalizmu, którego istotą jest poszukiwanie zysków krótkoterminowych i pozbywanie się pracowników zaraz potem, jak przestają być potrzebni". Kiedy pytałem go, co w takim razie należy robić, czy powinniśmy moralnie inwestować w Europę, odpowiadał: "Tak". Nie mówił tego z pozycji naiwnego euroentuzjasty - nigdy nie był ślepy na to, że Europa składa się z krajów, które w ogromnym stopniu starają się realizować swoje egoistyczne interesy. Od pewnego czasu krytykował bardzo ostro postawę Niemiec, które w swojej polityce ekonomicznej grały głównie "pod siebie". Ale przypominał jednocześnie, że jeżeli jakiś kraj straci na upadku Europy, to przede wszystkim Polska, która znajdzie się znowu w beznadziejnej pozycji państwa między Rosją a Niemcami. I teraz pytanie: kiedy rozmawialiśmy w 2006 roku, już po odrzuceniu eurokonstytucji, w czasie rozpoczynającej się kampanii prezydenckiej Todd podkreślał, że Europa stała się we Francji tematem niewygodnym - politycy w ogóle o niej nie mówią, wiedząc, że mogą w ten sposób co najwyżej rozzłościć wyborców. Kilka tygodni temu francuskie Zgromadzenie Narodowe ratyfikowało uproszczony traktat. Co to tak naprawdę zmienia? Jakie jest dziś spojrzenie Francuzów na Europę?

Emmanuel Todd*:
W czasie, gdy rozmawialiśmy ostatnio, sytuację we Francji zdominowały obawy dotyczące kryzysu gospodarczego, końca europejskiego dobrobytu, wprowadzenia rozwiązań ultraliberalnych. Podczas głosowania nad traktatem konstytucyjnym Francuzi mieli obsesję na punkcie negatywnych efektów, jakie przyniesie wejście do Unii Europejskiej krajów Europy Wschodniej - ze względu na presje płacowe i jeszcze większą konkurencję. Ja osobiście głosowałem "za". Uważałem, że należy wziąć pod uwagę cierpienia, jakie kraje Europy Wschodniej przeżyły pod sowiecką okupacją, że w pierwszej fazie powinny otrzymać pewne ułatwienia. Ale ten etap już minął. Zanikło wszelkie zainteresowanie Europą - przyjęcie uproszczonego traktatu reformującego odbyło się w atmosferze całkowitej obojętności. To niezwykle ciekawe, ponieważ Europa coraz bardziej lekceważy zasady demokracji (uproszczony traktat nie został poddany powszechnemu głosowaniu), jednak trudno powiedzieć, by z tego powodu groził jakikolwiek bunt. Na dodatek zwiększyła się skala problemów gospodarczych. We Francji pojawiło się poczucie, że za sprawą globalizacji i spowodowanych przez wolny rynek presji płacowych sytuacja jest jeszcze gorsza. Kraje Europy Wschodniej przestały być głównym problemem; największą obsesją Francuzów są Chiny i śmiesznie niskie chińskie płace, a ostatnio także konkurencja ze strony nowej potęgi - Indii. Ludzie zdali sobie sprawę, że będzie się od nich żądać, by bez końca dostosowywali się pod względem ekonomicznym, by godzili się na spadek poziomu życia. To nie bezrobocie jest problemem, bo ono raczej spada - problemem są zmniejszające się zarobki.

Tak więc, o ile Europa Środkowo-Wschodnia dzięki Unii ma się - nareszcie! - coraz lepiej, w Europie Zachodniej rozpoczyna się faza ubożenia.

ET:
Tak. Francja ma kłopoty z handlem zagranicznym, który uległ zachwianiu. Niemcy co prawda pozostają Niemcami i odnoszą gigantyczne sukcesy w handlu zagranicznym - są nadal tytanem eksportu - ale sukces ten zawdzięczają niższym płacom i zyskom. Krótko mówiąc, krytyka przestaje dotyczyć nowych członków, krajów Europy Środkowo-Wschodniej, o których wreszcie przestało się mówić źle i traktować jako zagrożenie. Można natomiast wyczuć wahanie w kwestii sposobu wyjścia z sytuacji. Istnieją tu dwie możliwości. Po pierwsze, pojawia się możliwość powrotu Europy do punktu wyjścia - czyli do unii celnej potrafiącej odeprzeć zewnętrzną konkurencję. Na początku Europa stworzona przez Francuzów, Niemców, Włochów i kraje Beneluksu opierała się przede wszystkim na idei unii celnej oraz obrony przed rynkiem zewnętrznym. Wobec presji chińskich czy indyjskich płac należałoby zastanowić się, czy Europa nie powinna znowu wprowadzić zewnętrznej taryfy celnej jako elementu niezbędnej ochrony.

Z tym związany jest poważny kłopot. Gdy mówi się o europejskim protekcjonizmie, zazwyczaj towarzyszą temu napomnienia kierowane do nowych krajów członkowskich, także Polski. Mówi się nam: "Niebawem to wy staniecie się pierwszymi ofiarami chińskiej i indyjskiej potęgi. Proponujemy wam ochronę. Ale musicie zrezygnować z nielojalnej konkurencji w postaci zbyt niskich kosztów pracy". Krótko mówiąc, proponuje się nam dobrobyt w nieokreślonej przyszłości w zamian za rezygnację z dobrobytu dzisiaj... Zazwyczaj bardzo trudno znaleźć chętnych do przyjęcia tego typu propozycji.

ET:
Mam świadomość, że Polska jest obecnie w pozytywnej fazie i korzysta z okresu dostosowawczego, z czynionych ze względu na niższe koszty pracy inwestycji. Mówimy tu jednak o sprawach krótkoterminowych, być może średnioterminowych. Tymczasem trzeba sobie zdawać sprawę, że kiedy skończy się ta faza, w gronie krajów zagrożonych przez nową fazę globalizacji znajdą się wszystkie kraje Europy Środkowo-Wschodniej, które korzystały z niskich kosztów pracy. Szczególnie jeżeli ze względu na deficyt demograficzny Europa Zachodnia podkradnie im część kadry inżynierskiej. Polska czy Węgry nie mogą się więc zadowolić krótkoterminowym sukcesem, trzeba też pamiętać o dłuższej perspektywie. Tak naprawdę, gdy chodzi o protekcjonizm, ja również pozostaję pesymistą, bo trzeba wziąć pod uwagę różnorodność europejskich temperamentów, pozostałości nieporozumień między różnymi państwami, rozbieżne interesy. Jednak o ile wcześniej szanse na opracowanie wspólnej rozsądnej polityki protekcjonistycznej oceniałem na 10 procent, to w nowym kontekście rosnącego rozwarstwienia dałbym jej 20 procent szans powodzenia. A co jeśli protekcjonizm nie wypali? W społeczeństwach, które nie radzą sobie z problemami gospodarczymi, nie potrafią wspólnie znaleźć wyjścia z sytuacji, istnieje tylko jedno rozwiązanie - mówię to jako historyk - droga podgrzewania nierzeczywistych problemów tożsamościowych. Poszukiwanie kozłów ofiarnych. Pokusę takiej drogi wyczuwa się bardzo silnie we Francji, w ekipie Sarkozy'ego. U nas imigracja nie jest tak masowa jak w innych krajach, jest jednak długotrwała. A dziś dochodzi do niepokojącej fiksacji problemu islamu i muzułmanów. To w ten właśnie sposób Sarkozy został wybrany na prezydenta. Na początku zrobił trochę hałasu wokół protekcjonizmu, ale potem wybrał inne rozwiązanie - wskazał dzieci imigrantów mieszkające na przedmieściach jako kozły ofiarne.

A jak wygląda Europa z niemieckiej perspektywy? Co się ostatnio zmieniło?

ZK:
Zacznę od tego, że największe wrażenie zrobiły na mnie nie te książki, o których mówił Maciej Nowicki. Uważam, że najbardziej oryginalny wkład Emmanuela Todda to bardzo ciekawa książka o neoliberalizmie "L"illusion économique" zalecająca protekcjonizm. Naprawdę warto ją przełożyć na polski. Niestety w Polsce takie książki się nie ukazują, ponieważ panuje konsensus neoliberalny. Główne pytanie w naszej dyskusji brzmi: czy rzeczywiście Europa potrzebuje ratunku, co jej grozi i jaka Europa jest zagrożona? Emmanuel Todd jest specjalistą od upadków, bo rzeczywiście przewidział upadek Związku Radzieckiego, przed paru laty napisał książkę o upadku Ameryki, a dziś jest niezwykle pesymistyczny, jeśli chodzi o Europę. Zgadzam się, że są istotne problemy ekonomiczne na Zachodzie - na przykład w Niemczech wszyscy przeżyli sprawę Nokii, która wzięła subsydia państwowe, a potem zamknęła fabrykę... Ale z naszego punktu widzenia, wschodnio- czy środkowo-wschodnioeuropejskiego jest w tym trochę sprawiedliwości, że pensje się wyrównują, że los, który spotykał Polaków, Węgrów, Słowaków i Czechów - przyjeżdżali inwestorzy zagraniczni, korzystali z zasobów tego kraju i następnie zamykali fabryki - spotyka teraz Europę Zachodnią. Zgadzam się z Toddem, że ostatnie dziesięć lat to jest poczucie coraz większego rozwarstwienia. Na dodatek okazało się, że elity są skorumpowane - czego liczne przykłady widzieliśmy ostatnio w Niemczech. Ale co tak naprawdę zmieniło się w ostatnim czasie? Kryzys demograficzny był zawsze, narzekanie na eurosklerozę, na biurokrację europejską także. Czy europejska solidarność była kiedyś większa niż dzisiaj? Jestem w tej kwestii bardzo sceptyczny. Trzeba też zrozumieć, że dla młodego Niemca Europa nie ma takiego znaczenia jak dla młodego Polaka. Młody Niemiec doskonale rozumie, że Europa to jest tylko 1 procent PKB, wie, że to państwo niemieckie da mu płacę, emeryturę, ubezpieczenie itd. Czy to znaczy, że Unia jest zagrożona? Moim zdaniem nie. Po pierwsze, wytworzyły się własne interesy Parlamentu Europejskiego, instytucji europejskich, Komisji Europejskiej, setek urzędników itd. Po drugie, Unia Europejska jest doskonałym mechanizmem uzgadniania interesów, a to służy dominacji nad słabszymi partnerami.

Coś się jednak w Europie zmieniło. W pierwszym okresie naszej obecności w UE w Polsce istniały dość powszechne obawy przed wszechwładzą tzw. osi Paryż-Berlin, wobec której Polska nie miałaby nic do powiedzenia. Dziś widać coraz wyraźniej, że w Europie nie ma jednego ośrodka decyzyjnego - a dzieje się tak w ogromnym stopniu za sprawą akcesji nowych krajów. Po drugie, porozumienie między Berlinem a Paryżem jest znacznie słabsze - rywalizację między Sarkozym a Merkel widać niemal na każdym kroku.

ZK:
Co się zmieniło? Przede wszystkim (po raz kolejny zresztą) okazało się, że Unia doskonale sobie radzi bez obywateli. Kiedy Francuzi zagłosowali przeciwko eurokonstytucji z powodu polskiego hydraulika, zrobiono traktat reformujący. I mamy prawie to samo, tyle że bez kilku europejskich symboli. Pamiętam wielką debatę w Niemczech o tym, jak dyskusja na temat projektu konstytucji będzie tworzyła publiczną sferę europejską, jak się z niej narodzi europejski demos. Tak się oczywiście nie stało. Po drugie, konflikt ze Stanami Zjednoczonymi nie jest już dzisiaj tak silny jak do niedawna. Wszyscy co prawda czekają na wybory, ale konkurencja między Francją a Niemcami polega między innymi na tym, że oba państwa zabiegają o względy Amerykanów. Pani kanclerz pojechała po Sarkozym - i Niemcy bardzo z tego powodu ubolewali. Po trzecie - i to jest niezwykle ważne politycznie - zachwiała się niemiecko-rosyjska przyjaźń. Zachwiała się z różnych powodów, ale widać to bardzo wyraźnie. Po czwarte, nastąpiło zdecydowane ochłodzenie relacji francusko-niemieckich. I to nie sprowadza się do złych stosunków między Sarkozym a Merkel. W Niemczech zaczęto pisać na temat imperializmu francuskiego, zaczęto odkrywać podobieństwa między Francją a Stanami Zjednoczonymi, tak nielubianymi przez mojego rozmówcę. Francja jest opisywana jako żandarm Afryki, kraj, który ma ciągoty hegemoniczne itd. To jednak bardzo wyraźnie pokazuje, do jakiego stopnia Francja jest nielubiana. I kolejna bardzo istotna zmiana: Niemcom dzisiaj Europa nie jest już aż tak bardzo potrzebna. Co mam na myśli? Nie jest na przykład potrzebna, żeby rozwiązywać problemy tożsamościowe, problemy winy. Zmieniła się retoryka polityczna. Na początku lat 90. Kohl w co drugim przemówieniu mówił, że "chodzi nie o to, żeby Europa była niemiecka, tylko żeby Niemcy były europejskie". Dziś Niemcy chcą być przede wszystkim Niemcami.

Jakie są konsekwencje niemiecko-francuskich nieporozumień - zwłaszcza w sytuacji, gdy siła ciężkości Europy przenosi się gdzie indziej? Do niedawna to Francuzi byli głównymi dostarczycielami idei europejskich, to oni mieli największy wpływ na to, jak ma wyglądać UE. Niemcy - dzięki swej potędze gospodarczej - mieli jedynie wcielać ich pomysły w życie. Dziś widać jak na dłoni, że Europa staje się w coraz większym stopniu niemiecka...

ET:
Chciałbym skorygować pewne bardzo pesymistyczne i gwałtowne stwierdzenia dotyczące Francji i Niemiec. Zdzisław Krasnodębski mówi, że państwa te kierują się przede wszystkim interesami narodowymi, że Niemcy i Francuzi nie są już tak skłonni do zgody jak wcześniej - to wszystko prawda. Jednak dziwi mnie jego ton sugerujący, że Niemcy postrzegają Francję jako złowieszczego sąsiada. A przecież nie ma najmniejszej wrogości między społeczeństwem francuskim i niemieckim. Istnienie problemów gospodarczych i państwowych nie przeszkadza w głębokim pojednaniu. To nawet nie jest stadium przebaczenia, lecz stadium całkowitej amnezji. Stosunki między Nicolasem Sarkozym i Angelą Merkel rzeczywiście nie są dobre. Po raz kolejny chcę państwu pokazać, że nie jestem Francuzikiem patriotą, ślepym na problemy własnego kraju, i stwierdzam bez ogródek: Nicolas Sarkozy jest nieznośny. A Niemcy to ludzie poważni, którzy nie lubią, kiedy się błaznuje i robi wszystko na pokaz. Jednak Sarkozy nie będzie rządził wiecznie. Istnieje pewna rzeczywistość geopolityczna. To prawda, że wejście do UE nowych krajów z Europy Środkowo-Wschodniej sprawiło, że negocjacje w Europie stały się bardziej złożone; to prawda, że Amerykanie zrobili wszystko, co było w ich mocy, by w Europie zapanował jak największy nieład. Gwarantuję jednak, że w razie kryzysu równie poważnego, jak kilka lat temu wojna w Iraku, Francja, która jest mocarstwem średniej wielkości, ale posiada broń atomową, oraz Niemcy, które są średnim mocarstwem, ale mają jeden z dwóch najpotężniejszych przemysłów świata, będą umiały się porozumieć. Z prostego powodu: ponieważ abstrahując od gospodarki ich geopolityczne interesy są identyczne. Nie powinniście państwo mieć co do tego żadnych złudzeń. Jeśli zajdzie taka potrzeba, Francuzi i Niemcy się porozumieją, bo sama Francja nic nie znaczy i same Niemcy też nic nie znaczą, ale razem są prawdziwym mocarstwem.

Tak więc francusko-niemieckie animozje nie mają większego znaczenia?

ZK:
Nie zgadzam się. Obserwujemy schyłek francuskiego przywództwa w Europie. Wszystko się przesuwa - liderem są dzisiaj Niemcy. I powstaje pytanie: jak będzie w przyszłości? Czy zaostrzy się konkurencja między tymi państwami, czy podzielą się one strefami wpływów, czy znajdą się w jakiejś innej roli? Tego jeszcze nie wiemy. Chciałbym jeszcze powiedzieć coś na temat wizji, którą Emmanuel Todd przedstawił w "Schyłku imperium". Maciej Nowicki w "Dzienniku" pisał: "Emmanuel Todd radzi Polakom: >>Trzymajcie się Unii<<". Ale jakiej Unii mamy się trzymać? Jaka jest mapa mentalna Europy w wykonaniu Todda? Po pierwsze, Europa jest w opozycji do Ameryki. Istnieje rozbieżność cywilizacyjna między Ameryką a Europą. Po drugie, Rosja jest najważniejszym czynnikiem emancypującym Europę. Europa może się wyzwolić spod kurateli amerykańskiej tylko wtedy, gdy oprze się na Rosji. Następny element definicyjny tej koncepcji Europy: Niemcy są centrum Europy. A przecież Niemcy nie postrzegają się już wyłącznie jako naród skoncentrowany na sprawach handlu. Chcą być także potęgą polityczną. Niemcy stwierdzają dziś na przykład: "Czasami może pojawić się konieczność, by Niemcy i ich partnerzy europejscy robili także to, co uznają za słuszne bez wyraźnej zgody wszystkich innych krajów". Jakie w tej koncepcji jest miejsce Europy Środkowo-Wschodniej i Polski? Żadne. Po prostu Polska tam się nie pojawia. Emmanuel Todd w ogóle nie interesuje się Polską.

Zdzisław Krasnodębski powiedział, że Emmanuela Todda Polska w ogóle nie interesuje, że nie widzi dla niej żadnego miejsca w Unii. Chciałbym tylko powiedzieć, że w ciągu kilku ostatnich lat Todd opublikował niejeden tekst, w którym pisał, jak bardzo Polska jest ważna. Po klęsce referendum konstytucyjnego podkreślał: "Polska może uratować Europę", podczas gdy większość Francuzów - taki był sens ich głosu - uważała, że Polska zniszczy Europę... Nie widzę większego sensu w tym, by oskarżać o lekceważenie Polski jednego z nielicznych, którzy naprawdę się nią interesują...

ET:
Zachwyca mnie, że dziś to ja jestem tym umiarkowanym dyskutantem, bo to nieczęsto się zdarza. Zostałem tu opisany jako typowy Francuz, szalony przeciwnik Stanów Zjednoczonych i osoba gardząca Europą Środkowo-Wschodnią. Poza Francją główne więzy rodzinne łączą mnie ze światem anglosaskim. Pochodzę ze starej rodziny francuskich Żydów, która wyemigrowała do Stanów Zjednoczonych. Zostałem wychowany w kulcie świata anglosaskiego. A jeśli krytykuję Stany Zjednoczone, to nie ze względu na tradycyjny francuski antyamerykanizm. Próbuję odgadnąć, co zdarzy się w przyszłości, stworzyć jakąś obiektywną wizję amerykańskiego mocarstwa. Z polskiego punktu widzenia ujmę to tak: usiłuję dowiedzieć się, czy mocarstwo, jakim są Stany Zjednoczone, jest zdolne do zapewnienia maksymalnych gwarancji długoterminowego bezpieczeństwa. Tak brzmi prawdziwe pytanie. Moją postawę można nazwać pragmatyczną - należy zmieniać się zależnie od okoliczności, rozumieć, że kraje nie są z natury dobre albo złe. W pewnym okresie Stany Zjednoczone były dobrym, zbawiennym mocarstwem. Następnie - w okresie narastających trudności - stały się drapieżnikiem żyjącym z pracy świata i wszczynającym bezsensowne operacje wojskowe. Amerykańska rzeczywistość to deficyt handlowy wynoszący 800 miliardów dolarów. To że tu, w Warszawie, słyszę zarzuty o obojętność wobec krajów Europy Środkowo-Wschodniej, jest absolutną niesprawiedliwością. Przypomnę, że ludzie przeciwni przyjęciu traktatu mówili nam o presji na płace, jaką wywierać będą polscy hydraulicy. Wówczas twardo im się sprzeciwiałem, podkreślając niesprawiedliwość tego, że nie stosuje się żadnej taryfy ulgowej wobec krajów Europy Środkowo--Wschodniej, które cierpiały pod rosyjską dominacją w czasach, gdy dzięki amerykańskiej dominacji Europa Zachodnia była w świetnej kondycji. Moje stanowisko nie było - delikatnie mówiąc - zbyt popularne. W kwestii mego stosunku do Rosji: nigdy nie powiedziałem, że należy się oprzeć na Rosji, że - aby stać się wielkim mocarstwem - Europa potrzebuje Rosji. Napisałem, że interesy Europy i Rosji się uzupełniają. Choćby dlatego, że zawsze jest w naszym interesie żyć w pokoju z sąsiadami. Europa jest mocarstwem przemysłowym, jest tym regionem świata, gdzie występuje największa koncentracja wykwalifikowanej siły roboczej i naukowców. To dlatego Europa jest w stanie zrównoważyć swój handel zagraniczny. Rosja jest krajem, który z wielkim trudem zaczyna dochodzić do siebie po komunistycznych doświadczeniach, jest też potężnym producentem gazu i ropy naftowej. Europa i Rosja są w oczywisty sposób komplementarne gospodarczo.

Emmanuel Todd zawsze podkreślał, że Europy i Rosji nie dzieli żadna zasadnicza różnica interesów strategicznych. Co jednak widzimy, gdy przyjrzymy się ewolucji stosunków Rosji i UE w ostatnich latach? Kiedy Rosja była jeszcze słaba - za Jelcyna - jej największym marzeniem była jak najdalej posunięta integracja z UE. Były to czasy, gdy zarówno w Brukseli, jak i w Moskwie członkostwo Rosji w Unii wydawało się prawdopodobne. Co jednak stało się, gdy Rosja - za Putina - zaczęła odzyskiwać siłę? Całkowicie zmieniła się jej wizja świata i postrzeganie własnych interesów. Po pierwsze - być może także dlatego, że Putin czytał "Schyłek imperium", w którym Todd opisuje słabość Ameryki - Rosjanie nie tylko uważają USA za państwo uzurpujące sobie światową hegemonię, ale wręcz prześcigają się w przepowiedniach rychłego upadku Ameryki. Po drugie - i to jest dla nas najważniejsze - postrzegają Unię Europejską jako twór chimeryczny, skazany na klęskę. Są przekonani, że to właśnie oni znajdują się na pozycji siły, a przyszłość jest ich sprzymierzeńcem...

ET:
Za komunizmu Rosja stała się wielkim mocarstwem. Co się wydarzyło po roku 1990? Rosjanie potrafili sami skończyć z komunizmem. Dokonali tego bez nadmiaru przemocy. Zaakceptowali zjednoczenie Niemiec, dość elegancko wycofali się z Europy Środkowo-Wschodniej. A potem przeżyli narodowe upokorzenie, jakiego doznało niewiele narodów. Na początku lat 90. oczekiwali być może odrobiny pomocy i wdzięczności. Amerykanie wysyłali im idiotycznych doradców gospodarczych, którzy pogorszyli sytuację w Rosji, a począwszy od 1996 czy 1997 roku ludzie zaczęli zastanawiać się, kiedy nastąpi rozpad Rosji. Rosja stała na progu bankructwa, zastanawiano się, czy po utracie Europy Środkowo-Wschodniej, secesji republik nadbałtyckich nie dojdzie do kolejnego stadium, czyli podziału Federacji Rosyjskiej. Rosjanie to wszystko znieśli. Obyło się bez przemocy. Inne społeczeństwa zwariowałyby w podobnych okolicznościach - kiedy PKB spada o połowę albo i więcej. Co się dzieje teraz? Putin doszedł do władzy, kiedy Rosjanie mieli już za sobą najgorszy moment okresu przejściowego, a Rosja odzyskiwała pewną stabilność. Rosyjski los nadal jest w wielkiej mierze tragiczny. Jeśli można komuś współczuć ze względu na poziom życia i średnią długość życia, to właśnie Rosjanom. Jednak Rosji udało się odzyskać swego rodzaju niezależność i dobrobyt częściowo ze względu na błędy geopolityczne popełnione przez Stany Zjednoczone. W czasie wojny w Iraku USA tak bardzo zdestabilizowały rynek surowców, że Rosja, która jest producentem gazu i ropy, ma pieniędzy w nadmiarze. Była na łasce Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a teraz ma wielkie rezerwy finansowe. To, co się obecnie dzieje w Rosji, nie jest początkiem nowego, megalomańskiego marzenia o wszechmocy, bo Rosja co roku traci 4 procent swojego społeczeństwa. Demografia wyklucza hipotezę o nowej ekspansji Rosji. Sądzę, że teraz Rosjanie po prostu odczuwają przyjemność, mogąc powiedzieć Amerykanom: "Nie obchodzi nas, co mówicie", a Europejczykom: "Odzyskaliśmy siłę". I tyle. Będzie to trwało parę lat, ale nie doprowadzi do polityki ekspansjonistycznej. Rosja absolutnie nie posiada środków, które pozwoliłyby jej stać się groźnym mocarstwem w Europie.

ZK:
Chciałbym tylko powiedzieć, że gdyby był pan Ukraińcem, być może inaczej patrzyłby pan na środki, jakimi dysponuje prezydent Putin...

Pytanie do Zdzisława Krasnodębskiego. Przypomniał pan, że w "Schyłku imperium" Emmanuel Todd stwierdza, iż Europa i Stany Zjednoczone to dwie odrębne cywilizacje - i widzi pan w tym dowód antyamerykanizmu. Ale przede wszystkim jest zupełnie jasne, że Europa i Ameryka są dziś od siebie znacznie dalej niż za czasów walki z komunizmem. Priorytetem Waszyngtonu jest dziś nie UE, tylko to, co dzieje się w Azji. Czy to oznacza, iż nam, Polakom, będzie bliżej do Waszyngtonu tylko dlatego, że będziemy bardziej proamerykańscy niż reszta Europy? Robert Kagan, z którym niedawno rozmawiałem, który jest doradcą McCaina i Europę w pewien sposób lekceważy, stwierdził jasno: Ameryki Polska czy Czechy nie interesują, bo nie są w Europie ważne. Kraje ważne to Niemcy, Francja, być może Hiszpania. Stąd nasuwa się pytanie: do jakiego stopnia możemy mieć wspólne interesy z potęgą, która się nami nie interesuje? Problem nie polega na antyamerykanizmie, ale na pewnej obojętności wobec Europy, co sprawia, że obojętność wobec Polski staje się jeszcze większa.

ZK:
Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, interesuje mnie to, jaką rolę w Europie spełniają one albo spełniały i czy ta obecność jest dla nas istotna, czy nie. Otóż jestem przekonany, że jest istotna, że gdyby dzisiaj nie było Amerykanów, sytuacja europejska i sytuacja "nowej Europy" w Europie byłaby znacznie gorsza. Byłem ostatnio w Strasburgu, a potem rozmawiałem z młodymi Polakami zatrudnionymi w Parlamencie Europejskim. Wszyscy oni mają takie same doświadczenia - jadą z wielkim entuzjazmem do Brukseli tylko po to, by stwierdzić, że... to nie jest utopia zrealizowana, że większość urzędników krajów nowej Europy jest jednak urzędnikami drugiej kategorii, że nie awansują tak szybko. I jeszcze jedno: chciałbym, żeby Francja się nami interesowała i żeby Francja była naszym sojusznikiem w Europie, żeby lepiej rozumiała to, co się tutaj dzieje. Francja w pewnym sensie wycofała się z Europy Środkowo-Wschodniej, zostawiając to Niemcom. Niemcy rzeczywiście się interesują - czasami wolałbym nawet, żeby interesowały się nieco mniej... Bardzo charakterystyczne jest to, że gdy Sarkozy zgłosił koncepcję Unii Śródziemnomorskiej, pani Merkel powiedziała, że w takim razie Niemcy powinny zgłosić koncepcję Unii Środkowej Europy. To znaczy, że traktuje nas trochę jak Algierię czy Tunezję.

ET:
Powiedział pan o braku zainteresowania Francuzów dla spraw polskich. Po pierwsze, jeśli chodzi o francuskie inwestycje przemysłowe i finansowe, to nie jest to prawda, ponieważ Francja jest głównym inwestorem zagranicznym w Polsce. Po drugie, jedną z przyczyn francuskiego zainteresowania Polską w przeszłości był strach przed Niemcami. Polska uważana była za sojusznika z drugiej flanki. Francja była lojalna w stosunku do Polski również dlatego, że chciała zapewnić sobie bezpieczeństwo. Jeśli znajdujemy się w pokojowo nastawionym świecie, gdzie wojna jest nie do pomyślenia - a dziś jest ona nie do pomyślenia - głównym czynnikiem staje się geograficzne sąsiedztwo. Wystarczy popatrzeć na mapę: w pokojowo nastawionym świecie Niemcy sąsiadują z Polską, a Francja nie. To prawda - Niemcy bardziej interesują się Polską, ale jak można mieć za złe Francuzom, że nie mają wspólnej granicy z Polską? To nie jest żadna zniewaga dla Polski. Chciałbym zakończyć okrutną dla mego szanownego oponenta uwagą. Najważniejsze to znaleźć właściwego sprzymierzeńca. Problemem Polski jest położenie geograficzne między dwoma wielkimi mocarstwami - Niemcami i Rosją - z których każde jest na swój sposób bardzo dynamiczne. Był taki okres, kiedy sojusznikiem czy protektorem Polski była Francja. Polsce na niewiele się to zdało. Francja nie była w stanie obronić Polski, nie była wcale krajem obdarzonym nadzwyczajnymi zdolnościami militarnymi, jak się Polacy łudzili. Wybór Stanów Zjednoczonych na protektora to równie dobry wybór, jak liczenie na Francję w 1939 roku.

Pierwsze pytanie z sali do Emmanuela Todda: "Twierdzi pan, że Rosja nie jest zbyt groźna. Powołuje się pan głównie na czynniki demograficzne. Czy demografia rzeczywiście tłumaczy wszystko? Rosja ma swoje środki oddziaływania - choćby dlatego, że pozostawała w Europie Środkowo-Wschodniej przez kilkadziesiąt lat".

ET:
Wiele najważniejszych zmian w Europie jest związanych z ruchami demograficznymi. Jedną z przyczyn sukcesu przemysłowego Niemiec była ekspansja demograficzna. Główną przyczyną, dla której Francja nie mogła dotrzymać swoich zobowiązań strategicznych wobec Polski, był fakt, że spadek liczby urodzeń wystąpił tu o sto lat wcześniej niż w innych krajach, a naród był bardzo osłabiony i wyczerpany po ostatniej heroicznej walce z Niemcami podczas pierwszej wojny światowej. Był taki okres w historii, kiedy Niemcy i Rosja dobrze się rozumiały - był to zresztą okres rozbiorów Polski. Później stosunki niemiecko-rosyjskie stały się okropne - właśnie wtedy, gdy w obu tych krajach nastąpiła eksplozja demograficzna. To wszystko już za nami. Rosja z najwyższym trudem stabilizuje demograficznie własne społeczeństwo.

Kolejne pytanie do Emmanuela Todda: "Mówił pan o narastającym rozwarstwieniu w społeczeństwach Zachodu, rozwarstwieniu wynikającym z globalizacji. Czy to oznacza, że powinniśmy wrócić do dyskursu opartego na pojęciu klas?".

ET:
Pytania młodego pokolenia są piękne, bo oparte na amnezji. Czy żyjemy w świecie rosnących nierówności? Mówię o Stanach Zjednoczonych, Francji, Niemczech. Pierwsza myśl jest następująca: wzrost nierówności, zjawisko eksploatacji i wszechpotęga kapitalizmu mogą ponownie doprowadzić do konfliktów klasowych. Historia uczy nas, że podczas kryzysów niektóre kraje wybierają walkę klasową, niektóre zaś wolą znaleźć kozła ofiarnego. Dam dwa przykłady z historii Francji. Francja zazwyczaj woli walkę klasową. Weszła do historii współczesnej, posyłając swoją szlachtę na gilotynę. To była swoista walka klasowa. Dziś Sarkozy usiłuje popchnąć kraj ku konfliktom tożsamościowym, chce zwrócić uwagę na problem muzułmanów. Wielkie pytanie dotyczące francuskiego społeczeństwa brzmi: czy wybierze ono walkę klasową, czy uderzy w kozła ofiarnego? W wypadku Francji jestem dość optymistycznie nastawiony. W wypadku krajów, które nie mają tradycji egalitarystycznych, uniwersalistycznych jestem już mniejszym optymistą.

Powyższy tekst jest skróconym i nieautoryzowanym zapisem Debaty "Dziennika"

p



*Emmanuel Todd,
ur. 1951, historyk, demograf, antropolog. Stał się sławny w wieku 25 lat, publikując "La chute finale" (1976), książkę, w której wbrew powszechnie panującym opiniom zapowiadał upadek ZSRR. Jeden z pierwszych krytyków neoliberalizmu. W roku 2003 wydał "Zmierzch imperium" (wyd. pol. 2004), światowy bestseller - manifest wyemancypowanej Europy, prowadzącej swą politykę niezależnie od USA. Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - w nr 164 z 26 maja ub.r. opublikowaliśmy z nim wywiad "Populizm zwyciężył".

*Zdzisław Krasnodębski,
ur. 1953, socjolog, historyk idei, profesor Uniwersytetu w Bremie i Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Jego książka "Demokracja peryferii" (2004) stała się jedną z najważniejszych diagnoz patologii III RP. Temat ten rozwinął w tomach esejów "Drzemka rozsądnych" (2006) oraz "Zmiana klimatu" (2006). Oprócz tego opublikował m.in. "Upadek idei postępu" (1991). W "Europie" nr 188 z 10 listopada ub.r. zamieściliśmy z nim wywiad "Czy Polskę w ogóle można zmodernizować?".