Prawicowe partie są u władzy w wielu krajach europejskich - także tych największych i najważniejszych. A w USA zwycięstwo Republikanina Johna McCaina w wyborach prezydenckich wcale nie wydaje się już takie nieprawdopodobne. Jednak prawica wciąż woli ustawiać się w pozycji politycznego męczennika. Konserwatyści cały czas piszą książki ukazujące potęgę rzekomej lewicowej hegemonii. Czy to rodzaj politycznej manii prześladowczej? A może konserwatyzm tak się uzależnił od wizji swojej słabości i obrazu potężnego lewicowego wroga, że nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie? Roger Scruton, znakomity filozof i prawdziwy konserwatywny "jastrząb", w rozmowie z "Europą" usiłuje przekonać nas, że dzisiejsze prawicowe diagnozy sytuacji oparte są na realistycznych przesłankach. Nawet on jednak przyznaje, że dzisiejsi konserwatyści cierpią na brak wielkich idei, które mogłyby wyrwać prawicę z jej masochistycznego klinczu. Przegapili moment, w którym takie właśnie idee stały się niezbędnym fundamentem polityki.

p

Maciej Nowicki: W czasie ostatniej wizyty w Polsce powiedział pan, że tutaj czuje się pan wolny - a w Anglii nie. Naprawdę pan tak uważa?
Roger Scruton*: Zawsze wydawało mi się, że w Polsce jest więcej wolności niż w Wielkiej Brytanii. Tak było nawet w czasach komunizmu. W moim kraju nałożono na mnie coś w rodzaju kwarantanny, podczas gdy w Polsce mogłem swobodnie wykładać. Ale przede wszystkim chciałem powiedzieć, że są rzeczy, o których w dzisiejszej Polsce można rozmawiać znacznie swobodniej niż w moim kraju. Choćby o homoseksualizmie...

Rozmowy o homoseksualizmie są dla pana tak istotnym kryterium wolności? To dziwne jak na konserwatystę...
Chciałbym o homoseksualizmie zapomnieć. Zresztą w Anglii zawsze o nim zapominano - choć homoseksualizm stanowił fundamentalną część kultury tego kraju. Homoseksualizm jest częścią ludzkiej kondycji, tak jak cudzołóstwo. Ale nikt nie zaczyna w kwestii cudzołóstwa moralizować i mówić: "To jedna z możliwych opcji. Cudzołóstwo jest taką samą instytucją społeczną jak małżeństwo". Tymczasem nieustannie słyszę, że homoseksualistów i heteroseksualistów nic nie różni. To kompletny nonsens...

Twierdzi pan, że homoseksualiści podporządkowali sobie w znacznym stopniu sferę publiczną. Pana oponenci twierdzą, że to ogromna przesada wynikająca z postawy lękowej. Bez względu na to, kto ma rację, jest to jeden z niezliczonych dowodów na to, że konserwatyści ponieśli ideologiczną klęskę. Jak do tego doszło?
Konserwatyści nigdy nie interesowali się ideami. Uważali je za pozbawiony znaczenia wytwór chwili. Partie konserwatywne były bardzo praktyczne. Za główne zadanie uważano ocalenie narodu, jego tożsamości, zarządzanie kolejnymi kryzysami w ten sposób, by wszystko pozostało na miejscu. Zresztą ja sam byłem zawsze traktowany przez brytyjskich konserwatystów z wielką nieufnością - ledwo zauważali moje istnienie. Samo sformułowanie "filozofia konserwatywna" wywoływało drwinę...

W Polsce był pan postrzegany jako człowiek sukcesu, niemal współautor thatcherowskiej rewolucji...
Thatcher co prawda ożywiła konserwatyzm, ale otaczali ją ludzie z trzeciej ligi. Byli zawsze podejrzliwi wobec idei, ponieważ zakładali, że idee są wrogami stabilności. I tu tkwił błąd, bo w okresie po drugiej wojnie światowej idee stały się znacznie ważniejsze, czego konserwatyści w ogóle nie zauważyli. Demokratyzacja życia na Zachodzie uczyniła public relations niezwykle ważną częścią polityki. I nawet jeśli public relations są z reguły czymś bardzo płytkim, to nie mogą funkcjonować bez jakiejś zasadniczej idei. Partie konserwatywne w Europie nigdy tego nie zrozumiały. Partie liberalne i lewicowe były przez długi czas oparte na pewnej formie nienawiści klasowej. Tymczasem konserwatyści nie mieli absolutnie żadnej propozycji, którą można byłoby przeciwstawić tej polityce resentymentu.

Przez długi czas ulubioną tezę lewicy stanowiła teoria spiskowa mówiąca o wszechobejmującym systemie, który kontroluje absolutnie wszystko. Ta teza w stylu Chomsky'ego prowadziła ją do intelektualnej klęski - lewica przegrywała walkę nawet jej nie rozpoczynając, bo po co walczyć, skoro system i tak kontroluje rzeczywistość. Dziś mam wrażenie, że konserwatywna prawica - również w Polsce - zachowuje się dokładnie tak samo. Twierdzi, że liberalna lewica przywłaszczyła sobie wszystko - od mediów po edukację i wartości. Nie wydaje się panu, że ta strategia prawicy jest samobójcza?
W gruncie rzeczy pyta mnie pan, czy uważam się za paranoika - bo sam pisuję podobne rzeczy. Ale ja wcale nie uważam się za paranoika. W Europie media są bardziej liberalne niż reszta populacji, choćby dlatego, że dziennikarzom żyje się lepiej niż przeciętnemu człowiekowi. I jeszcze coś - jestem z zasady przeciwko teoriom spiskowym, ale jednocześnie pamiętam , że przez długi czas moja pozycja na uniwersytecie jako konserwatysty była nie do zniesienia...

Tak było w latach 70. Dziś lewica praktycznie znikła z powierzchni ziemi. W niemal wszystkich krajach Europy rządzą partie prawicowe...
To prawda, że niemal wszędzie u władzy są partie wspierające wolny rynek. Ale jednocześnie niemal wszędzie partie te odziedziczyły całą swoją ideologię po lewicy - wyzwolenie seksualne, prawa człowieka itd. Przecież wszystkie te rzeczy należały do żelaznego repertuaru lewicy, a nie prawicy. Na dodatek ta ideologia jest bardzo silnie zakorzeniona w instytucjach Unii Europejskiej, takich jak Europejski Trybunał Sprawiedliwości czy Europejski Trybunał Praw Człowieka. Członkowie naszych liberalnych elit są niezwykle wyczuleni na ksenofobię, za to nie widzą nic złego w awersji do własnych ojczyzn.

Twierdzi pan, że liberalne elity nienawidzą państw narodowych. Ale czy to właśnie nie jest dowód na ich słabość? Przecież jest dziś absolutnie jasne, że projekt Europy federalnej, wykraczającej poza etap państw narodowych, poniósł całkowitą klęskę. I aby przegrał, wystarczyło stosunkowo niewiele: drobne kłopoty z integracją połączone z widmem recesji. I nagle wszyscy znowu pokochali państwa narodowe... Po co udawać, że wróg nadal zwycięża? Aby podniecać się wizją własnej niemocy?
Pan mówi, że to sprawa zamknięta, ale proszę łaskawie pamiętać, że oficjalna ideologia UE jest wymierzona w państwa narodowe. Bruksela to ogromna siła, ponieważ każdego dnia produkuje tysiące przepisów, których główną intencją jest zniszczenie granic i uczynienie z państw narodowych zabytku przeszłości. I nawet jeśli narody - całkiem słusznie - w ogóle nie wierzą już w europejską federację, bardzo trudno jest cokolwiek w tej sytuacji zrobić. To są rzeczy oczywiste - było referendum w Irlandii i traktat lizboński się wykoleił... Ale mimo to kolejne kraje ten traktat ratyfikują, w ogóle nie pytając swych narodów o zdanie. Ciągle mamy do czynienia z gigantyczną przepaścią - ludzie czegoś pragną, natomiast rządy w imię dominującej ideologii robią coś zupełnie odwrotnego.

Lewica wygrała walkę o Unię Europejską. Gdzie jeszcze zwyciężyła?
Na pewno w sferze kultury. Dziś jesteśmy w przedziwnej sytuacji, gdy konserwatyzm jest postrzegany jako przeciwieństwo kreatywności. Konserwatyści z góry założyli, że destrukcja jest łatwiejsza od tworzenia, a lewicowcy starali się nas przekonać, że destrukcja - w której są tak dobrzy - to jedyny możliwy akt twórczy, ponieważ stanowi atak na władzę...

Pan naprawdę sądzi, że dzisiejsza kultura zmierza do obalenia czegokolwiek? Jest ona raczej w sposób perwersyjny konserwatywna. To, co dawniej uważano za atak na istniejące hierarchie, służy jedynie utrzymaniu istniejącego stanu rzeczy, gdzie wszelkie gesty są pozbawione jakiegokolwiek znaczenia...
Co?! Dzisiejsza kultura jest konserwatywna?! Pan myli konserwatyzm z nihilizmem. Istotę dzisiejszej kultury stanowi to, że stała się częścią sfery celebrities, że talent i głęboki sens nie mają tu żadnego znaczenia. Nic nie jest lepsze od niczego. W podobny sposób lewicy udało się zniszczyć cały system nauczania. W moim kraju istniał świetny system edukacji publicznej, tak zwany grammar schools. Pochodzę z klasy robotniczej, chodziłem do grammar school i odebrałem naprawdę dobrą edukację. Wszystko to zostało zniszczone w imię drogich lewicy ideałów. Dzisiaj w moim kraju nie uczą już prawdziwej historii ani prawdziwej literatury narodowej. Pozostał tylko multikulturalny miszmasz. Jedną z dobrych rzeczy związanych z komunizmem było podtrzymanie ogólnej edukacji w szkołach. Tutaj to się rozpadło, ponieważ lewica tego chciała...

Pan mówi, że lewica zwyciężyła. Nick Cohen, z którym niedawno rozmawiałem i który uważa się za lewicowca w starym stylu, powiedział mi: Niszcząc system edukacji, lewica sprawiła, że Wielka Brytania jest dziś krajem o znacznie wyraźniejszych podziałach klasowych niż 50 lat temu. I to ma być wygrana?
Oni wygrali walkę o kontrolę edukacji. Ale jednocześnie prawdą jest, że niszcząc publiczny system edukacyjny, nie tylko w ogóle nie pomogli dawnej klasie robotniczej, ale na dodatek zdegradowali klasę średnią. Prywatna edukacja jest dziś jedyną formą nauczania, która ma jakikolwiek sens. I jest tak koszmarnie droga, że klasy średniej po prostu na nią nie stać...

Kolejne zwycięstwo lewicy okazuje się więc pozorne. Idźmy dalej: walka o prawa mniejszości seksualnych jako triumf lewicy. Gdy spojrzymy na Amerykę, zobaczymy zupełnie co innego - Demokraci dlatego przegrywali wybory, że zbyt ostentacyjnie akcentowali sprawę mniejszości. To jest dzisiaj największa słabość Obamy - nie potrafi on do siebie przekonać robotników, którzy postrzegają go jako obcego im człowieka elit...
Przyznaję, tutaj ma pan rację. Lewica postawiła na to za bardzo i w rezultacie wyalienowała zwykłych ludzi. Ideologia praw człowieka zaowocowała tym, że w Stanach Zjednoczonych wielu ludzi zostało zmuszonych do traktowania homoseksualistów w sposób, z którym ich uczucia absolutnie się nie zgadzają. To stało się zarzewiem ogromnego konfliktu...

Co zrobić, aby wszystko, co pan mówi, stanowiło coś więcej niż lament nad światem, którego już nie ma...
Jestem za cenzurą. Jedyny kłopot polega na tym, że powinna być ona w rękach ludzi takich jak ja. Nie rozumiem na przykład, dlaczego pornografia powinna być pod ochroną. Pornografia ogranicza zdolność społeczeństwa do przetrwania, rozdzielając sferę seksualności i biologicznej reprodukcji. Są co prawda pewne kłopoty techniczne - na przykład, jak kontrolować internet. Choć z drugiej strony internet ma swoje zalety: pozwala tych wszystkich seksualnych obsesjonatów zatrzymać przed ekranami, co sprawia, że rozsądni ludzie będą mieli większe szanse na sukces.

Twierdzi pan, że liberalna lewica, zaślepiona własnym dogmatyzmem, traktuje z nienawiścią wszystko, co dobre w konserwatyzmie. Tymczasem pana teksty są jednym wielkim atakiem na liberalną lewicę. Dostrzega pan w niej cokolwiek dobrego?
Wydaje mi się, że w sferze polityki lewica po prostu dojrzała. Dziecinada roku 1968 została odrzucona - ponieważ nie sposób rządzić jakimkolwiek krajem, posługując się tego rodzaju ideologią. Oni nigdy na głos nie przyznali się do swych błędów. Ale jednocześnie nawet ludzie tacy jak Joschka Fischer dojrzeli, zaczęli rozpoznawać ludzką rzeczywistość. Nie ma tu już tych wszystkich lewackich złudzeń związanych z pragnieniem nieustannej zmiany, nie ma dawnego utopijnego zapału.

Czy to znaczy, że lewica stała się prawicą?
Nie wiem, czy to jest pozycja prawicy. To jest raczej pozycja realistyczna. Weźmy blairyzm - gdyby Blair nie pogodził się z wielkim biznesem i wolnym rynkiem, nie miałby najmniejszych szans na sukces. Zresztą Blair jest typowym produktem średniej klasy - ze swoim stabilnym małżeństwem i wielkim przywiązaniem do chrześcijaństwa. Na dobrą sprawę mógłby być konserwatystą. To samo zresztą można powiedzieć o Brownie.

Złości pana utopizm lewicy. Pragnienie zmiany jest złe z zasady?
Ludzkie istoty mają ograniczone zdolności umysłowe i ograniczone rozumienie rzeczywistości. Kiedy dostają w spadku instytucje społeczne, które zawierają więcej mądrości, niż mieści się w każdym z ludzkich umysłów, powinni te instytucje szanować.

John Gray mówi, że dzisiejsi laburzyści są takimi samymi neokonserwatystami jak Bush. To kolejny dowód na to, że prawicy i lewicy nic już nie różni. Jak się pan z tym czuje?
Pozostała jedna zasadnicza różnica. Ludzie prawicy są lojalistami - chcą podtrzymać dawne narodowe tożsamości: narodową dumę i narodowe więzi. A lewica chce nam upichcić coś w rodzaju uniwersalnej zupy, gdzie wszystko zlewa się ze wszystkim. To jest zresztą jeden z tych powodów dla których konserwatyzm jest znacznie żywszy w Stanach niż w Europie. Amerykanie silniej wierzą w siebie jako w naród. W Amerykanach jest nieustanne pragnienie, by coś zrobić dla swojego kraju. Malutkie miasteczko, w którym mieszkam w Stanach, ma szkołę, brygadę straży pożarnej, karetkę - wszystko to dary od mieszkańców. Państwo nie odgrywa tej samej roli w życiu ludzi co w Europie. Dlatego muszą być znacznie bliżej siebie - po prostu nie mają innego wyboru. W rezultacie konserwatyzm jest zbudowany na fundamencie znacznie głębszej lojalności między jednostkami.

Pańska definicja konserwatyzmu brzmi: konserwatyzm jest filozofią miłości do tego co istnieje. Dlaczego więc konserwatyści tak bardzo gardzą ekologią. Jeśli deklaruje się miłość do tego, co istnieje, trudno znaleźć bardziej pociągający projekt od próby uratowania planety...
To prawda, konserwatyści nie wykazują żadnego entuzjazmu, jeśli chodzi o ekologię. Po pierwsze dlatego, że ekologowie używają złego, zbyt radykalnego języka - każdy, kto polemizuje z tezami ekologów, zostaje uznany za heretyka. Przypomina sobie pan zapewne sprawę duńskiego ekologa Björna Lomborga, który wywołał skandal, pisząc, że teza o globalnym ociepleniu nie została ostatecznie udowodniona naukowo - próbowano go po prostu zniszczyć. Po drugie ekologię postrzegano jako wielką sprawę lewicy, ponieważ zawsze była ona dla lewicy sposobem, by przeciwstawić się wielkiemu biznesowi. I stąd konserwatyści nie akceptowali ekologii - nie chcieli być postrzegani jako wrogowie kapitalizmu i dobrobytu...

Tak więc konserwatyści czasem zapominają, że stoją po stronie miłości rzeczy - skoro lewica jest po stronie ekologii, konserwatyści automatycznie obracają się przeciwko niej. A na dodatek - taka jest moja teza - konserwatyści nie znoszą ekologii, ponieważ wpisuje się ona w logikę emancypacji, której nie znoszą. Emancypacji kobiet, mniejszości seksualnych i etnicznych, a dziś także natury.
Dla mnie problem polega na tym, że wraz ze zmierzchem religii ludzie utracili wszelkie poczucie różnicy między gatunkami. Przestaliśmy widzieć wyraźną granicę między człowiekiem a królestwem zwierząt. Doszliśmy do wniosku, że w gruncie rzeczy ludzie są zwierzętami, że nie ma różnicy miedzy mną a lisem. Tak więc skoro nie mogę czegoś zrobić człowiekowi, nie mogę tego zrobić także lisowi. To wszystko opiera się na kompletnym niezrozumieniu natury ludzkiej.

p

*Roger Scruton, ur. 1944, konserwatywny filozof i publicysta, jeden z najbardziej znanych współczesnych myślicieli politycznych. Spośród licznych jego książek w Polsce wydano m.in.: "Intelektualiści nowej lewicy" , "Przewodnik po filozofii dla inteligentnych", "Zachód i cała reszta". W "Europie" nr 185 z 20 października ub.r. opublikowaliśmy jego głos w ankiecie "Koniec podziału lewica-prawica".