JERZY JACHOWICZ: Kto pana wrobił w tę brudną sprawę, jakoby miał pan przyjąć łapówkę od Henryka Stokłosy? Jaka była w niej rola tygodnika "Nie", w którym te rzekome sensacje się ukazały?
ZBIGNIEW ĆWIĄKALSKI: Do końca nie mam pewności. Wszystko jednak wskazuje na to, że była to prowokacja. A tygodnik "Nie" również padł jej ofiarą, bo posłużono się nim jako narzędziem.

Prowokacja z czyjej strony?
W poniedziałkowej "Rzeczpospolitej" pan Andrzej Rozenek, wicenaczelny "Nie", mówi, że wszystkie ślady prowadzą w stronę Anny Stokłosy. Miał to być rodzaj zemsty, bo ja jako prokurator generalny nie interweniowałem w sprawie pana Stokłosy. Ważne jest to, że "Nie" napisało, iż nie zrezygnuje z ukarania oszusta i w dalszym ciągu będzie prowadziło działania, żeby oszust poniósł zasłużoną karę.

Nie przypominam sobie w polskiej prasie tak wielkiego ogłoszenia z przeprosinami. Czy nakaz przeprosin to decyzja sądu?
Nie. To ja zawarłem z tygodnikiem "Nie" ugodę. I ta ugoda przewidywała ogłoszenie na całą kolumnę. Dlaczego? Bo ukazały się dwa obrzydliwe teksty na pierwszej stronie "Nie", które nie zawierały ani jednego prawdziwego zdania. Na szczęście dziennikarze z innych środków masowego przekazu od razu zorientowali się, że jest to prowokacja. Zadzwonili do mnie i po moich wyjaśnieniach nie podejmowali tematu. Temat został podjęty tylko przez dwie osoby - przez posła Mularczyka z PiS w programie Tomasza Lisa i redaktora Rafała Ziemkiewicza w "Antysalonie Ziemkiewicza".

To naturalna kolej rzeczy, że politycy i dziennikarze nawiązują do tekstów, które ukazują się w różnych gazetach. Zakładają, że informacje w nich zawarte są prawdziwe, a dziennikarze i wydawcy dochowali zasadom rzetelności. Zadziwiająca dla mnie jest łatwość, z jaką doszło do zawarcia ugody. Skąd taka natychmiastowa kapitulacja tygodnika "Nie"? Jakby jego szefowie mieli świadomość, że to były fałszywe materiały.
Do tej ugody nie doszło błyskawicznie. Zanim byli skłonni zawrzeć ugodę, Jerzy Urban przeprowadził wewnętrzne śledztwo. I dopiero po tym, jak już nabrał przekonania, że to był fałszywy materiał, zgodził się na ugodę. Negocjował ją jego adwokat. W najnowszym "Nie" redaktor Jerzy Urban wyjaśnia, jak doszło do prowokacji. Przed oficjalnymi przeprosinami w gazetach, a także w tygodniku "Nie" ukazał się jego duży tekst zatytułowany "Oszustwo", gdzie szczegółowo wyjaśnia, jak do tego doszło.

Urban, zanim zamieścił tekst w swojej gazecie, powinien był zapytać dziennikarza, skąd ma informacje.
Urban to wszystko wyjaśnia. Pozornie te informacje mogły wydawać się wiarygodne. Dlaczego? Autor tekstu współpracował z tygodnikiem "Nie" od ośmiu lat i w tym czasie nigdy nie zdarzyło się, aby w jego tekstach pojawiły się najdrobniejsze przekłamania. Ten dziennikarz, podpisujący się pseudonimem Marek Paprykarz, był ponadto swego czasu radnym w powiecie pilskim. Jako anegdotę powiem panu, że tenże Marek Paprykarz przysyłał nawet do redakcji SMS-y, informując, że stoi koło mnie i że właśnie stuknął się ze mną kieliszkiem itd. To dziennikarz związany z gazetą "Tygodnik Nowy", pismem należącym do państwa Stokłosów.

Muszę przyznać, że ma tupet.
Ja nazwałbym to inaczej. Istota sprowadza się jednak do tego, że teksty trzeba sprawdzać przed publikacją. Tymczasem do mnie nikt nie zadzwonił ani do rzecznika prasowego Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziecinnie łatwo można było sprawdzić, gdzie w tamtym czasie byłem i co robiłem.


Jakie miał pan związki z Henrykiem Stokłosą przed objęciem stanowiska ministra sprawiedliwości?
Żadne.

Reklama

Nie był pan jego pełnomocnikiem ani nikim innym?
Nie, no oczywiście byłem. Byłem jego obrońcą w czasie, kiedy się ukrywał. Byłem jednym z trzech obrońców, bo tylu w pewnej chwili występowało w sprawie. Natomiast nigdy nie miałem dostępu do materiałów postępowania przygotowawczego. A przecież nie mniej ważne są względy etyczne, które również nie pozwalają prokuratorowi generalnemu na dotykanie spraw, którymi kiedyś zajmował się jako adwokat.

Czy osobiście widział się pan z Jerzym Urbanem?
Tak. Przyszedł z adwokatem i osobiście podpisywał ugodę. Spotkaliśmy się w Warszawie. Oczywiście wcześniej moja pani adwokat wysłała list adwokacki i zagroziła procesem.

Pan też miał pełnomocnika?
Tak. Wystąpiłem z listem adwokackim, jak tylko dowiedziałem się od dziennikarzy o tekstach. Uważam, że to precedens i rzecz pouczająca. Mam nadzieję, że sądy wyciągną z tego wnioski, ale też wydawcy. Jeśli dochodzi do oszczerstw, pomówień, to przeprosiny powinny być jednoznaczne. I nie na dziesiątej stronie małym drukiem, ale tak jak wiadomość dotarła do opinii publicznej, tak przeprosiny też muszą dotrzeć do szerokich kręgów społeczeństwa.

Pani Anna Stokłosa uważa, że to prowokacja wymierzona w nią.
Może tak uważać, nie znam szczegółów. Komuś jednak zależało, żeby uderzyć we mnie, i to tuż po odejściu ze stanowiska ministra.

Anna Stokłosa ciągle też utrzymuje, że miał pan złożyć "pewne obietnice", kiedy wprawdzie był pan jeszcze adwokatem, ale wiedział, że niedługo zostanie ministrem sprawiedliwości.
Bzdury. Tak może twierdzić tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o procedurze karnej. Wyobraża sobie pan, że kazałbym umorzyć to postępowanie albo przekazać sprawę do innej prokuratury? Następnego dnia pan w "Dzienniku" na pierwszej stronie by o tym napisał.

Przejdźmy do przyszłości. I to niedalekiej. Czeka pana zwarcie ze Zbigniewem Ziobrą w wyborach do europarlamentu?
Nie. Na razie nie podjąłem decyzji i wcale to nie znaczy, że podejmę decyzję pozytywną. Dzisiaj się nie uważam za kandydata na europosła. Warto poczekać na moje ostateczne stanowisko.

Kiedy je poznamy?
W tym tygodniu.

Przyzna pan, że walka będzie ekscytująca, jeśli będziecie startować z Ziobrą.
Gdyby tak było, to na pewno. Dlatego że prezentujemy dwa różne style sprawowania urzędu, różne słownictwa, którymi się posługujemy.

Również dwa różne punkty widzenia, jeśli chodzi o zasady pracy prokuratury.

Nie. Prokuratura nie ma z tym nic wspólnego. Praca w europarlamencie to nie jest zajmowanie się prokuraturą, tylko sprawami dotyczącymi stanowienia prawa na poziomie unijnym, międzynarodowym. Nie można przenosić sposobu patrzenia krajowego na forum międzynarodowe. Byłem egzotyczną postacią, jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości, bo nie ma w Unii Europejskiej ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, czyli połączenia dwóch stanowisk, na których dochodzi do konfliktu interesów.

Będzie pan startował z listy Platformy Obywatelskiej?
Tak. Dziennikarze pisali o tym wcześniej, niż otrzymałem taką propozycję.

Jeśli dojdzie do kampanii, to w czasie spotkań będą pewnie padały wobec pana zarzuty, że przesadzał pan w ostrych wycieczkach pod adresem pana Zbigniewa Ziobry. Wiele z tych rzeczy po prostu się później nie potwierdziło.
Proszę przytoczyć te moje słowa, które to były ostrymi wycieczkami pod adresem pana Ziobry? Ja sobie takich nie przypominam.

Te wycieczki polegały na wszczynaniu przez prokuratury kolejnych śledztw bardzo nagłaśnianych o tym, jak pan Ziobro wywierał naciski, jakich dopuścił się naruszeń prawa oraz prokuratura pod jego kierownictwem. Poza tym zarzuty o ręcznym sterowaniu prokuraturą.
Postępowania karne nadal się toczą. Jest komisja śledcza powołana przez Sejm. Nie jest prawdą, że to akurat ja wszczynałem czy kazałem wszczynać śledztwa przeciwko Ziobrze.

Jeśli coś się dzieje za czyjejś kadencji...
To się jemu przypisuje całe zło, które się z tym wiąże.

To idzie na jego konto.
Zgoda.

I w taki sposób na pana konto poszło samobójstwo Pazika, choć nie miał pan z tym nic wspólnego.
No tak.

Również nie było tak, że nic pan nie zrobił po śmierci Kościuka, innego sprawcy porwania poprzednika, który też popełnił samobójstwo. Tyle tylko że pana zalecenia w jakimś momencie nie zostały dokładnie wypełnione.
Zgadzam się. A co do Ziobry, śledztwa dotyczące nieprawidłowości za rządów PiS nadal się toczą. Proszę zwrócić uwagę choćby na ostatnie wypowiedzi obrońcy śląskiej "Alexis", który mówił, jak na niego naciskano.

Powinien był to mówić wtedy, kiedy na niego naciskano, a nie po kilku latach.
Zgadzam się z panem całkowicie.

Co pan sądzi o Waldemarze Pawlaku?
Mam neutralny stosunek do pana Pawlaka.

A o sprawie zarzucanego mu nepotyzmu?
Jeśli jest to prawdą, to nie pochwalam takiego postępowania. Uważam, że jest konflikt interesów. Natomiast jestem bardzo ostrożny w ferowaniu wyroków, bo wielokrotnie miałem okazję słyszeć tezy jako pewne, a po latach kończyło się to niczym. Jeżeli jest to prawdą, to uważam, że jest to nieetyczne.

Część faktów potwierdza sam Waldemar Pawlak. Ale nie dostrzega w tym niczego nagannego. Czy Pawlak powinien być wicepremierem?
Nie mnie oceniać. Wiem, że sprawę ma zbadać pani Julia Pitera i przedstawić odpowiedni raport. Każdy musi podejmować decyzje w ramach swoich kompetencji i w zakresie tego, co uważa za etyczne lub nie.

Gdyby w pana ministerstwie jeden z jego zastępców był uwikłany w takie działania jak Pawlak, co by pan robił?
Zacząłbym od szczegółowych wyjaśnień. Jeżeli uznałbym, że jest konflikt interesów, to poprosiłbym go o podanie się do dymisji.