Zbigniew Wassermann, minister koordynator do spraw służb specjalnych, mówi "Faktowi" o tym, kto ochraniał Edwarda Mazura, dlaczego Marek Papała musiał zginąć i dlaczego to prezydent ma ujawniać agentów WSI.
Mamy informację, że w 2003 roku policje polska i czeska planowały zatrzymanie Edwarda Mazura, który miał być w Pradze w interesach. Do zatrzymania nie
doszło, ponieważ Mazur został ostrzeżony i nie przyjechał do Czech. Czy ten wątek w kontekście sprawy zabójstwa Papały jest badany?
Wszystkie wątki, które dotyczą utrudniania postępowania, a taka forma ostrzeżenia jest klasycznym tego przykładem, są przedmiotem zainteresowania prokuratorów. Ten, o którym mówimy, także.
Kwestia tego ostrzeżenia już podobno była wyjaśniana, lecz nie zakończyła się żadnymi konkluzjami procesowymi...
Takich postępowań związanych ze sprawą Mazura, które zostały zakończone, ale bez efektu, jest więcej. One będą ponownie podejmowane. W ogóle szukaniu zabójców Papały towarzyszył ciąg działań, z których niewątpliwie wynika, że działał parasol ochronny.
Czy to był parasol ze strony służb specjalnych?
Tak, jeśli za parasol uważać ostrzeżenia, nieudzielanie odpowiedzi na pisma prokuratorów czy forsowanie z uporem wątku, że Papałę zabito z powodów osobistych. Ale to dość delikatna sprawa i wymaga rozważania w świetle materiału dowodowego.
W tej chwili w podległych panu służbach trwa szukanie materiałów z UOP na temat zabicia generała, które – choć powinny – nie trafiły do prokuratury. Co wynika z tych dokumentów? Czy one pokazują trop prowadzący np. do polityków?
Najlepszym łącznikiem ze światem polityków był sam Mazur. On robił przecież w Polsce duże biznesy także dlatego, że mógł korzystać z parasola ochronnego. Przecież oprócz handlu zbożem, albo produkcji jogurtów, zajmował się przemytem narkotyków, i to na ogromną skalę. Jeśli się prowadzi działalność przestępczą na tak potężną skalę, to trzeba sobie umieć poradzić z wymiarem sprawiedliwości i organami ścigania, no i z tymi, którzy tak naprawdę o wszystkim decydują, czyli z politykami.
Prasa pisała, że Papała zginął, bo wiedział właśnie o handlu narkotykami, w który zaangażowane były WSI.
To jest jeden z motywów śmierci. Brany jest pod uwagę także motyw wyłamania się Papały ze środowiska. Jako komendant główny policji musiał być on elementem układanki, którą tworzyły zorganizowana przestępczość, służby, ludzie polityki i biznesu. Za zdradę w tym środowisku jest tylko jedna kara, od której nie ma odwołania.
Czy można dziś powiedzieć, kto stał za zabójstwem Papały?
To byłyby spekulacje. Gdybym chciał być złośliwy wobec kolegów z SLD, powiedziałbym: proszę popatrzeć, ilu ludzi stamtąd brało udział w potężnej przestępczej działalności. Jakubowska czy Szteliga to tylko przykłady z ostatnich dni. Ale nie o złośliwość chodzi. My patrzymy na konkrety. Logika wskazuje, że stało za tym środowisko polityczne. Nawet najgroźniejsze środowiska przestępcze nie zabijają komendantów policji, bo to jest dla nich samobójstwo. Wtedy policja za punkt honoru przyjęłaby, żeby tacy gangsterzy nie mieli życia. Im się więc to nie opłacało. Dalej – czy Papała był dla służb specjalnych niebezpieczny? Wątpię. On tam nie miał dostępu. To był człowiek, który nie spędził całego życia w sektorze bezpieczeństwa, zajmował się przecież ruchem drogowym. Dla służb nie był więc groźny. Biznesowi raczej też nie przeszkadzał. Tak naprawdę poza światem polityki nic nie zostaje. Czy tak rzeczywiście jest, trzeba udowodnić. To niezwykle trudne, bo ten świat jest najpotężniejszy, trudno go przeniknąć.
Mówimy o politykach z rodowodem postkomunistycznym?
Wszystko na to wskazuje. Powtarzam, że nie chcę, żeby koledzy z SLD mieli poczucie szczególnego stosunku do tego ugrupowania. Ale w czyim towarzystwie oni bywali, kto ich przyjmował na imieniny? Do kogo poszedł Mazur wypuszczony z aresztu? Poszedł do tych, którzy go powinni ścigać.
Podpisałby się pan pod tezą, że politycy lewicy z najwyższego szczebla wiedzieli o planach zabójstwa Papały?
To są bardzo trudne pytania. Nie chcę budować tez na podstawie przypuszczeń, które mogą kogoś dotykać. Poczekajmy na decyzję w sprawie ekstradycji Mazura. Poczekajmy na efekty pracy prokuratorów. Zresztą gdybym nawet to wiedział, nie powinienem tego ujawniać, żeby właśnie prokuraturze nie psuć pracy.
Analogicznie zapytam, czy ówczesny premier Leszek Miller wiedział o tym, że Mazur w 2002 roku zostanie wypuszczony na wolność?
Funkcja premiera jest bardzo niewygodna, także dlatego, że za wszystko odpowiada. Nie można powiedzieć, że bardzo poważne zaszłości w świecie bezpieczeństwa nie interesowały premiera Millera. Musiały interesować, przecież był od razu na miejscu zabójstwa.
W kontekście całej sprawy pada jeszcze kilka nazwisk. Mamy informację o dokumentach, które wskazują, że Mazur był sponsorem spotkań sportowo-biznesowo-towarzyskich w Spale. Bywał tam gen. Dukaczewski, który był wówczas w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego u prezydenta Kwaśniewskiego.
Sytuacji, które pokazują relacje towarzyskie tych ludzi, jest sporo. Bardziej interesujące są jednak związki Mazura z WSI, ze sprawą FOZZ. Ale to jest sprawa najbliższej przyszłości. To pokazuje, że Mazur miał wejścia wszędzie – do organów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, na salony polityków.
Znajomości okazały się pomocne.
Kiedy prokurator prowadzący śledztwo w sprawie Mazura doszedł do wniosku, że warto zaryzykować i podjął decyzję o zatrzymaniu Mazura, jego zwierzchnik kazał go zwolnić. To uderzające. A gdzie się wtedy udał Mazur? Do szefów organów ścigania, tam czuł się bezpieczny. To chyba kapitalnie pokazuje sytuację jego ulokowania i możliwości.
Można mówić o zaniechaniach UOP, który badając sprawę Mazura, skupił się na wspomnianym już wątku prywatnym?
Na pocztku lat 90. nadzorowałem śledztwa w sprawie zbrodni komunistycznych. Śmiertelne pobicie Pyjasa, sprawa Przemyka, ks. Popiełuszki. Za PRL-u niektórzy prokuratorzy stawali na uszach, żeby te sprawy wyjaśnić. Tymczasem gdzieś wysoko w MSW siedział sztab specjalistów, którzy pracowali nad świadkami, opiniami przekazywanymi mediom, zastraszali świadków, a jak trzeba było, zabijali ich. Pracowali tak, że prokurator nawet nie wiedział, że to z ich powodu nie jest w stanie rozwiązać sprawy. To byli generałowie, pułkownicy SB. Po 1990 roku część z tych ludzi przeszła do struktur nowego państwa. Co robili, czy robili to samo, czy te analogie dają się wprost odnieść do działalności w latach 90.? Temu powinno się poświęcić odrębne postępowanie.
Przechodząc do sprawy likwidacji WSI. Dlaczego to prezydent ma ujawniać agentów tych służb?
Oponenci mówią, że nie ma nic bardziej wrażliwego w służbach jak agentura. Mówią, że to może zagrażać bezpieczeństwu kraju. Mają rację. A kto w Polsce odpowiada za bezpieczeństwo? Premier i prezydent. Jeśli chodzi o agenturę związaną z wojskowymi służbami, najwyższym zwierzchnikiem si zbrojnych jest prezydent. Tak więc to on powinien wziąć odpowiedzialność za ujawnienie tej agentury. Nie prokurator albo sąd, bo o bezpieczeństwie kompletnie nie mają pojęcia.
Zdarza się jednak, że przepisy prawa są odmiennie interpretowane, a co dopiero działania ludzi. Dla jednych może to być agentura, a dla innych działanie w imię dobra państwa.
Prezydent ryzykuje, ale chce to ryzyko podjąć. Poza tym wtedy właśnie może się pojawić procedura sądowa. Osoba, która uzna, że naruszono jej dobra osobiste, będzie mogła wejść na drogę sądową. Prezydent, świadom tego, zapewne nie będzie ryzykował. Myślę, że będzie informował o tych przypadkach, które będą jednoznaczne. Ale raz na zawsze trzeba z tym skończyć, to nam ogromnie ciąży. To trzeba wyciąć. Tego się nie da leczyć, bo się odradza z coraz gorszymi skutkami.
Platforma Obywatelska obawia się, że Polska będzie jedynym krajem, która ujawnia swoich agentów...
Czasami jest najtrudniej ujawnić swoich agentów. Nie państwa – tylko właśnie swoich. Śledztwo w sprawie inwigilacji prawicy pokazuje, że Platforma ma rację, obawiając się.
Wszystkie wątki, które dotyczą utrudniania postępowania, a taka forma ostrzeżenia jest klasycznym tego przykładem, są przedmiotem zainteresowania prokuratorów. Ten, o którym mówimy, także.
Kwestia tego ostrzeżenia już podobno była wyjaśniana, lecz nie zakończyła się żadnymi konkluzjami procesowymi...
Takich postępowań związanych ze sprawą Mazura, które zostały zakończone, ale bez efektu, jest więcej. One będą ponownie podejmowane. W ogóle szukaniu zabójców Papały towarzyszył ciąg działań, z których niewątpliwie wynika, że działał parasol ochronny.
Czy to był parasol ze strony służb specjalnych?
Tak, jeśli za parasol uważać ostrzeżenia, nieudzielanie odpowiedzi na pisma prokuratorów czy forsowanie z uporem wątku, że Papałę zabito z powodów osobistych. Ale to dość delikatna sprawa i wymaga rozważania w świetle materiału dowodowego.
W tej chwili w podległych panu służbach trwa szukanie materiałów z UOP na temat zabicia generała, które – choć powinny – nie trafiły do prokuratury. Co wynika z tych dokumentów? Czy one pokazują trop prowadzący np. do polityków?
Najlepszym łącznikiem ze światem polityków był sam Mazur. On robił przecież w Polsce duże biznesy także dlatego, że mógł korzystać z parasola ochronnego. Przecież oprócz handlu zbożem, albo produkcji jogurtów, zajmował się przemytem narkotyków, i to na ogromną skalę. Jeśli się prowadzi działalność przestępczą na tak potężną skalę, to trzeba sobie umieć poradzić z wymiarem sprawiedliwości i organami ścigania, no i z tymi, którzy tak naprawdę o wszystkim decydują, czyli z politykami.
Prasa pisała, że Papała zginął, bo wiedział właśnie o handlu narkotykami, w który zaangażowane były WSI.
To jest jeden z motywów śmierci. Brany jest pod uwagę także motyw wyłamania się Papały ze środowiska. Jako komendant główny policji musiał być on elementem układanki, którą tworzyły zorganizowana przestępczość, służby, ludzie polityki i biznesu. Za zdradę w tym środowisku jest tylko jedna kara, od której nie ma odwołania.
Czy można dziś powiedzieć, kto stał za zabójstwem Papały?
To byłyby spekulacje. Gdybym chciał być złośliwy wobec kolegów z SLD, powiedziałbym: proszę popatrzeć, ilu ludzi stamtąd brało udział w potężnej przestępczej działalności. Jakubowska czy Szteliga to tylko przykłady z ostatnich dni. Ale nie o złośliwość chodzi. My patrzymy na konkrety. Logika wskazuje, że stało za tym środowisko polityczne. Nawet najgroźniejsze środowiska przestępcze nie zabijają komendantów policji, bo to jest dla nich samobójstwo. Wtedy policja za punkt honoru przyjęłaby, żeby tacy gangsterzy nie mieli życia. Im się więc to nie opłacało. Dalej – czy Papała był dla służb specjalnych niebezpieczny? Wątpię. On tam nie miał dostępu. To był człowiek, który nie spędził całego życia w sektorze bezpieczeństwa, zajmował się przecież ruchem drogowym. Dla służb nie był więc groźny. Biznesowi raczej też nie przeszkadzał. Tak naprawdę poza światem polityki nic nie zostaje. Czy tak rzeczywiście jest, trzeba udowodnić. To niezwykle trudne, bo ten świat jest najpotężniejszy, trudno go przeniknąć.
Mówimy o politykach z rodowodem postkomunistycznym?
Wszystko na to wskazuje. Powtarzam, że nie chcę, żeby koledzy z SLD mieli poczucie szczególnego stosunku do tego ugrupowania. Ale w czyim towarzystwie oni bywali, kto ich przyjmował na imieniny? Do kogo poszedł Mazur wypuszczony z aresztu? Poszedł do tych, którzy go powinni ścigać.
Podpisałby się pan pod tezą, że politycy lewicy z najwyższego szczebla wiedzieli o planach zabójstwa Papały?
To są bardzo trudne pytania. Nie chcę budować tez na podstawie przypuszczeń, które mogą kogoś dotykać. Poczekajmy na decyzję w sprawie ekstradycji Mazura. Poczekajmy na efekty pracy prokuratorów. Zresztą gdybym nawet to wiedział, nie powinienem tego ujawniać, żeby właśnie prokuraturze nie psuć pracy.
Analogicznie zapytam, czy ówczesny premier Leszek Miller wiedział o tym, że Mazur w 2002 roku zostanie wypuszczony na wolność?
Funkcja premiera jest bardzo niewygodna, także dlatego, że za wszystko odpowiada. Nie można powiedzieć, że bardzo poważne zaszłości w świecie bezpieczeństwa nie interesowały premiera Millera. Musiały interesować, przecież był od razu na miejscu zabójstwa.
W kontekście całej sprawy pada jeszcze kilka nazwisk. Mamy informację o dokumentach, które wskazują, że Mazur był sponsorem spotkań sportowo-biznesowo-towarzyskich w Spale. Bywał tam gen. Dukaczewski, który był wówczas w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego u prezydenta Kwaśniewskiego.
Sytuacji, które pokazują relacje towarzyskie tych ludzi, jest sporo. Bardziej interesujące są jednak związki Mazura z WSI, ze sprawą FOZZ. Ale to jest sprawa najbliższej przyszłości. To pokazuje, że Mazur miał wejścia wszędzie – do organów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, na salony polityków.
Znajomości okazały się pomocne.
Kiedy prokurator prowadzący śledztwo w sprawie Mazura doszedł do wniosku, że warto zaryzykować i podjął decyzję o zatrzymaniu Mazura, jego zwierzchnik kazał go zwolnić. To uderzające. A gdzie się wtedy udał Mazur? Do szefów organów ścigania, tam czuł się bezpieczny. To chyba kapitalnie pokazuje sytuację jego ulokowania i możliwości.
Można mówić o zaniechaniach UOP, który badając sprawę Mazura, skupił się na wspomnianym już wątku prywatnym?
Na pocztku lat 90. nadzorowałem śledztwa w sprawie zbrodni komunistycznych. Śmiertelne pobicie Pyjasa, sprawa Przemyka, ks. Popiełuszki. Za PRL-u niektórzy prokuratorzy stawali na uszach, żeby te sprawy wyjaśnić. Tymczasem gdzieś wysoko w MSW siedział sztab specjalistów, którzy pracowali nad świadkami, opiniami przekazywanymi mediom, zastraszali świadków, a jak trzeba było, zabijali ich. Pracowali tak, że prokurator nawet nie wiedział, że to z ich powodu nie jest w stanie rozwiązać sprawy. To byli generałowie, pułkownicy SB. Po 1990 roku część z tych ludzi przeszła do struktur nowego państwa. Co robili, czy robili to samo, czy te analogie dają się wprost odnieść do działalności w latach 90.? Temu powinno się poświęcić odrębne postępowanie.
Przechodząc do sprawy likwidacji WSI. Dlaczego to prezydent ma ujawniać agentów tych służb?
Oponenci mówią, że nie ma nic bardziej wrażliwego w służbach jak agentura. Mówią, że to może zagrażać bezpieczeństwu kraju. Mają rację. A kto w Polsce odpowiada za bezpieczeństwo? Premier i prezydent. Jeśli chodzi o agenturę związaną z wojskowymi służbami, najwyższym zwierzchnikiem si zbrojnych jest prezydent. Tak więc to on powinien wziąć odpowiedzialność za ujawnienie tej agentury. Nie prokurator albo sąd, bo o bezpieczeństwie kompletnie nie mają pojęcia.
Zdarza się jednak, że przepisy prawa są odmiennie interpretowane, a co dopiero działania ludzi. Dla jednych może to być agentura, a dla innych działanie w imię dobra państwa.
Prezydent ryzykuje, ale chce to ryzyko podjąć. Poza tym wtedy właśnie może się pojawić procedura sądowa. Osoba, która uzna, że naruszono jej dobra osobiste, będzie mogła wejść na drogę sądową. Prezydent, świadom tego, zapewne nie będzie ryzykował. Myślę, że będzie informował o tych przypadkach, które będą jednoznaczne. Ale raz na zawsze trzeba z tym skończyć, to nam ogromnie ciąży. To trzeba wyciąć. Tego się nie da leczyć, bo się odradza z coraz gorszymi skutkami.
Platforma Obywatelska obawia się, że Polska będzie jedynym krajem, która ujawnia swoich agentów...
Czasami jest najtrudniej ujawnić swoich agentów. Nie państwa – tylko właśnie swoich. Śledztwo w sprawie inwigilacji prawicy pokazuje, że Platforma ma rację, obawiając się.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|