Jak mogą zakończyć się negocjacje w sejmikach? Wygra polityka kupowania przez PiS poszczególnych radnych czy opozycja się obroni?

Jarosław Flis: Patrząc na Sejm widać, że to podkupywanie nie idzie tak łatwo, a stare partie są dużo bardziej stabilne niż kiedyś. Pamiętam sesję sejmiku w 2005 r. po wyborach parlamentarnych, gdy obecny poseł Marek Sowa, wówczas urzędnik w urzędzie marszałkowskim, powiedział, że „właśnie otwarło się okienko transferowe”. Część osób poszła do Sejmu, pojawili się nowi, wszystko było płynne, kształt koalicji rządowej niepewny. Warto pamiętać, że w 2006 r. na Podlasiu był remis między PiS-em, a nie-PiSem. Obie strony wyciągały sobie radnych, ale pat trwał. Konieczne były przyspieszone wybory. Zakończyły się koalicją PiS-PSL, która dotrwała do wyborów w 2007 r. Dziś niepewne jest to, kto będzie miał większość i gdzie, lecz same stare partie wyszły z tych wyborów wzmocnione – nie pojawił się żaden nowy byt. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji politycy przyjmują ostrożniejsze strategie i są mniej chętni do porzucania jednej partii dla innej. Bo jest ryzyko, że w nowej partii człowiek sobie nie poradzi, a do starej nie będzie miał powrotu.

Media roztrząsają scenariusze pozyskiwania radnych drogą korumpowania ich stanowiskami we władzach lub państwowych czy samorządowych firmach.

Tyle, że sytuacja jest niepewna. Samorządy będą na pięć lat, a władza na poziomie rządowym na pewno jest na rok, potem się może zmienić. Jeśli dowolna partia opozycyjna uzyska wynik w wyborach wyższy o 4 proc. to PiS traci samodzielną większość. Wszystko więc wisi na włosku, zarówno w przypadku PiS, jak i opozycji.

A gdzie PiS jest najbliżej zdobycia kolejnego sejmiku?

Największe pole do negocjacji koalicyjnych jest na Dolnym Śląsku, bo sprawę mogą rozstrzygnąć Bezpartyjni Samorządowcy. Ale ich ewentualna koalicja z PiS będzie warunkowa, czyli taka na rok. Bo jeśli zmieni się rząd, to raczej nie przetrwa. Warto wspomnieć, że premier Mateusz Morawiecki był radnym AWS w kadencji 1998-2002. W 2001 r., gdy zmieniła się władza w Sejmie, to w dolnośląskim sejmiku doszło do zmiany sojuszy. Unia Wolności przeszła na stronę SLD, wyrzucając dotychczasowego marszałka z AWS-u, wskutek czego klub AWS wszedł do opozycji. Tak więc premier dobrze wie, jak te sprawy wyglądają i że koalicja na Dolnym Śląsku to nie będzie nic trwałego.

Co z lewicą? Słaby wynik i zakaz współpracy z PiS w sejmikach, który wydano dla działaczy w regionach, skazuje ich na niebyt czy może warunkiem przetrwania lewicy jest dołączenie do obozu Grzegorza Schetyny?

Nie mam przekonania, czy to jest komukolwiek potrzebne. Pytanie, jakie atuty ma lewica. Jeśli chodzi o ludzi, to oni często są wyjmowani przez inne partie, np. PSL. Ostatnich dwóch radnych SLD w Małopolsce wystartowało w tym roku z list PSL, choć ostatecznie nie dostali mandatu. Można sobie wyobrazić, że SLD zostanie rozebrane, część osób pójdzie do Roberta Biedronia, część do Koalicji Obywatelskiej z uwagi na obecność tam Barbary Nowackiej, a cześć do PSL. Najważniejszym atutem SLD jest milion wyborców, który niezależnie od okoliczności głosuje na lewicę. Rodzi się pytanie, czy ten zasób jest jakkolwiek sprzedawalny i na jakich warunkach. Nie jest wcale oczywiste, że ten zasób pójdzie za decyzjami np. Włodzimierza Czarzastego, a nie za swoim rozumem.

Jak wyniki tegorocznych wyborów mogą się przełożyć na wybory parlamentarne?

Te wybory były czymś między dawnymi wyborami samorządowymi, a dawnymi wyborami sejmowymi. Nie przypominają już wszystkich poprzednich elekcji. Najbardziej widoczne są zmiany w miastach-powiatach, czyli najbardziej zurbanizowanej jednej trzeciej kraju. Tam nastąpił bardzo wyraźny wzrost frekwencji, choć nadal nie jest ona tak duża jak w wyborach sejmowych. Można np. uznać, że jest to apogeum tego, na co stać obóz antyPiS. Można też założyć, że to tylko przygrywka do czegoś większego, bo antyPiS poczuł krew i teraz dopiero się skrzyknie, gdy stawka będzie jeszcze większa. Można też argumentować, że ludzie już raz wyrazili swoją opinię i za rok sobie odpuszczą, bo będą zmęczeni tym wyborczym maratonem.

Albo PiS ich uspokoi.

Na razie idzie mu kiepsko. Widać, zwłaszcza po wynikach II tury, że fala przeciwko PiS sama nie opadnie, że to nie była jednorazowa eksplozja wynikająca z dobrej pogody czy niehandlowej niedzieli. Jednak 4 listopada to kiepska pora na wybory, sprawa Warszawy była rozstrzygnięta już po I turze, więc medialność tej II tury była już mniejsza. Ale widać, że tam, gdzie rozstrzygały się losy władzy, tam PiS odbił się od ściany – nie tylko w metropoliach. Z 23 miast powyżej 50 tys. mieszkańców, w których kandydaci PiS weszli do drugiej tury, wygrali tylko w Chełmie. I to kandydat Jarosława Gowina, a nie z głównego nurtu PiS. Bardziej prawdopodobne, że mamy do czynienia z wyższym stanem mobilizacji elektoratu niż niższym. Lecz są i inne zmiany - znacznie ubyło głosów nieważnych. To znaczy, że ubocznym skutkiem awantury o głosy nieważne cztery lata temu jest to, że wyborcy w mniejszych gminach, którzy dotąd głosowali do sejmiku przy okazji wyborów wójta, zdecydowanie rzadziej niż dotąd wrzucali puste kartki. Wygląda na to, że zainteresowali się tymi wyborami. I najwyraźniej spora część z nich jest odpowiedzialna za wzrost poparcia dla PiS. Mówiąc inaczej - gdzie najbardziej ubyło głosów nieważnych, wzrosło też najbardziej poparcie dla partii rządzącej.

Pytanie, czy jest to zysk trwały czy okazjonalny.

Może się zdarzyć, że ci wyborcy poczuli się na tyle upodmiotowieni, że pójdą na wybory sejmowe za rok, mimo że zazwyczaj na takie nie chodzili. Może być też tak, że to taka „peeselizacja” czy „uludowienie” PiS. Czyli, że PiS będzie cierpiał na ten sam problem, co PSL - wyborcy, którzy szli wybierać wójta i przy okazji głosowali na PSL windując jego poparcie do kilkunastu procent, potem nie są zainteresowani wyborami sejmowymi. Dotąd w sejmowych wyborach zawsze spadało poparcie dla PSL. Jeśli więc PiS przejął część elektoratu ludowców, może mieć problem z jego mobilizacją za rok, a to może oznaczać spadek poparcia dla partii.

Czyli te wybory były przełomem, tylko jeszcze nie wiemy, w którą stronę?

Dokładnie tak. I tego dowiemy się za rok. Dużo zależy od tego, co partie zrobią w tym czasie.

Jarosław Kaczyński mówił, że zwycięstwo PiS nie podlega dyskusji. Faktycznie?

Można zauważyć, że PiS poszedł w tych wyborach znacznie szerzej niż poprzednio. O ile wcześniej wystąpił pod własną flagą w gminach zamieszkiwanych w przybliżeniu przez połowę Polaków to obecnie już przez dwie trzecie. I poparcie dla niego wzrosło w wyborach gminnych z niespełna 16 proc do 22 proc. Jeśli patrzymy na tendencję to poparcie wzrosło, ale jeśli spojrzymy na efekt to jest to mniej niż jedna czwarta głosów. A jeszcze gorzej jest z władzą. Wliczając włodarzy z poparciem PiS wcześniej rządzili oni gminach obejmujących 7,5 proc. mieszkańców kraju, a obecnie w 9,5 proc. Jeśli Tomasz Poręba ogłasza, że w meczu PiS vs. reszta świata jest jeden zero dla PiS to nie wiem skąd ma takie dane.

Może dlatego, że z pana punktu widzenia poparcie dla PiS wzrosło o 2 pkt. proc. a z punktu PiS te 2 pkt. proc. odniesione do 7,5 proc. oznacza przyrost o niemal 30 proc.?

Angielskie powiedzenie mówi, że jak pomęczyć statystykę to przyzna się do wszystkiego. Ale istotny jest efekt końcowy. Pierwsza narracja PiS była taka: „pójdziemy jak tsunami”. Nie udało się, więc teraz zostało to zamienione na twierdzenie, że fala narasta a za cztery lata będzie jeszcze lepiej. Przy takim tempie wzrostu przejęcie władzy w gminach w całej Polsce zajmie niecałe pięćset lat (śmiech). To tempo nie rozczula.

A gdyby pan miał określić te wybory jednym przymiotnikiem?

To były wybory bardziej unarodowione.

Co to znaczy?

To, że stały się znacznie bardziej niż poprzednio częścią ogólnonarodowej lub centralnej polityki. Od reformy samorządowej w 1998 r. następuje stopniowe odchodzenie od przekonania, że samorząd to jest „towarzystwo miłośników wodociągów i chodników” i wzrost świadomości, że to część ogólnonarodowych zmagań. Tu mieliśmy kolejną dużą zmianę w tym kierunku. Ma to swoje „plusy dodatnie i ujemne”. Polska już wcześniej należała do krajów, w których polityka lokalna była niebanalnie powiązana z krajową. Partie sejmowe były w samorządach wyjątkowo słabe. Lecz już zainteresowanie wyborców wyglądało inaczej. Trafiłem na książkę japońskiego badacza, który wskazuje, że niektóre kraje – przede wszystkim Japonię i Australię - cechuje to, że w przeciwieństwie do większości innych, wybory samorządowe wyborcy uznają za drugorzędne. W Polsce było to dotąd prawdą, choć tylko w połowie gmin – mniejszych niż średnia. W tym roku frekwencja samorządowa była łącznie wyższa od tej w poprzedzających wyborach parlamentarnych.

Można powiedzieć PiS zebrał tyle ile jeszcze żadna partia w samorządach nie zebrała?

Zależy, jak to liczymy. Jeśli na głosy w sejmikach to tak, ale jest inaczej, jeśli przeliczymy na władzę. Jak oceniamy wybory to możemy to zrobić pod kątem głosów, mandatów lub władzy np. miejsc w zarządach. PO sprawowała władzę w gminach, które zamieszkuje 22 proc. wyborców i dalej tyle ma, jej pozycja we władzach poziomu gminnego była wyższa niż PiS i to się nie zmieniło. Jeśli chodzi o sejmiki musimy poczekać na efekty negocjacji. Ale już można zauważyć, że w 2010 r. PO zdobyła w wyborach do sejmików 31 proc głosów, czyli mniej niż PiS teraz, ale to poparcie przełożyło się wtedy na 12 marszałków i 49 na 80 członków zarządów województw. Obecnie PiS może liczyć na samodzielną większość na jednej trzeciej kraju więc jeśli chodzi o władze marszałków nie będzie miała ich jak PO w 75 proc., a w 33 proc. Stan władzy PO z 2010 r. w sejmikach jest dziś poza zasięgiem PiS o ile PSL się nie zgodzi na koalicję z PiS. Ale po tak nachalnej i pogardliwej kampanii to wydaje się trudne. Pozostaje im liczyć na indywidualnych rozłamowców.