Barbara Kasprzycka: Pójdzie pan na wybory?
Paweł Kukiz*: Zawsze chodzę na wybory, pomijając oczywiście czas bolszewii, bo wtedy nie było sensu.
A dlaczego tak wielu Polaków nie wybiera się na głosowanie?
Z różnych względów. Po części pewnie dlatego, że po latach PRL dostali teraz realny wybór: pójść albo nie pójść. Mogą nie pójść i spędzić miło weekend z rodziną. Ale jest też
problem „klasy politycznej” - w cudzysłowie - która nie cieszy się uznaniem i nie zachęca do wyborów.
Dlaczego w cudzysłowie?
A czy pani widzi jakąś klasę w tych osobach, które przez blisko dwa lata pod pretekstem walki o IV RP leczyły swoje fobie, urazy z przeszłości i przeróżne kompleksy? I zamiast podejmować
decyzje prowadzące do konstruktywnych działań dla dobra kraju, prowadziły namiętne dyskusje w Sejmie przypominające program Big Brother?
Doczekamy się kiedyś tej klasy politycznej?
Najpierw musimy się zmienić. Mamy takich polityków, jacy sami jesteśmy. Smutne, ale prawdziwe. Politykom nikt nie może dziś zarzucić, że wzięli władzę w drodze zamachu - takich ich sobie
wybraliśmy. A jeśli ktoś (czyli większość) na wybory nie poszedł, to też wpłynął na taki, a nie inny kształt Sejmu. Nasze społeczeństwo, nasza świadomość dopiero się
odbudowuje.
Po osiemnastu latach?!
Po dwustu, a nie osiemnastu. Mamy dopiero kilkanaście lat niepodległości po dwustu latach okupacji. Latach rusyfikacji i germanizacji. Był tylko
krótki epizod samodzielności w okresie 20-lecia międzywojennego, ale to zbyt mało w historii, by mówić o wykształceniu się mechanizmów dojrzałej demokracji i całkowitym odrodzeniu
Narodu.
A potem już II wojna światowa. Z jednej strony Niemcy, a z drugiej Sowieci. Wojska niemieckie skapitulowały, a sowieckie zostały, by przez następne 40 lat prowadzić politykę, delikatnie
mówiąc, niesłużącą rozwojowi Polski. I dopiero całkiem niedawno wyjechały, więc my wolności jeszcze się uczymy. Nabieramy nowej, europejskiej mentalności, a ona nie pojawia się z dnia na
dzień.
Ale np. Czesi mają chyba jeszcze smutniejszą historię, zawsze byli pod czyimś butem, a dziś cieszą się wolnością i spokojem.
Nie zawsze byli „pod butem”, bo np. król czeski Ottokar II w połowie XIII w. swoją władzą sięgał po Adriatyk, a jego syn Wacław II i wnuk Wacław III byli królami Polski.
Ale rzeczywiście, już od klęski pod Białą Górą w 1620 roku mamy do czynienia z całkowitą utratą niepodległości Czech na rzecz monarchii Habsburgów i do dziś są one zbyt małym i
słabym krajem, by mieć coś przeciwko temu, aby na ich terytorium wchodziła obca armia.
Mają do wyboru - albo dać się wyciąć w pień, albo nauczyć się cieszyć życiem w warunkach, jakie życie przynosi. Pogodzili się więc ze swoim miejscem w świecie i dlatego na przykład
udało im się zachować piękną, niezniszczoną Pragę. My zaś jesteśmy narodem czterokrotnie większym liczebnie i terytorialnie od Czechów, i choćby ta okoliczność powoduje, że za każdym
razem o Warszawę walczymy tak, że kamień na kamieniu nie zostaje. Jesteśmy jak kulturysta po podstawówce, który nie do końca rozpoznając sytuację świecie, wierzy w siłę swoich mięśni. I
czasem mu się udaje, ale może kiedyś nadejść dzień, że już się nie podniesie.
Ale co to ma wspólnego ze złymi politykami?
Politycy to mózg. Od nich zależy, w którą stronę pójdziemy. Oni mają siłę sprawczą i mogą tego kulturystę albo zaprowadzić na szczyty, albo sprawić, że rzuci się w przepaść,
wierząc politykom, że na dole jest głęboka woda.
Powiedział pan: jaki naród, tacy politycy. Jesteśmy aż tak żenującym narodem?
Naród jest zróżnicowany: jest ta bardzo aktywna jego część, która gremialnie wyjechała teraz do pracy na Zachód i zastanawia się, czy wracać. Ale jest i druga, która pojmuje Boga za
pośrednictwem Ojca Dyrektora. To nie ich wina, ale z drugiej strony uśmiechanie się polityków do tej grupy, wykorzystywanie i narzucanie innym jej mentalności, jest dla mnie zbrodnią.
Szczególnie jeśli kokietuje się ich tylko dla osiągnięcia politycznego celu.
Kogo ma pan na myśli?
Choćby Jarosława Kaczyńskiego. Jestem przekonany, że gdyby tylko mógł, zniszczyłby Rydzyka. Nie wierzę, żeby człowiek tak wrażliwy na punkcie swojej i Brata osoby znosił bezinteresownie
tyle upokorzeń ze strony Ojca Dyrektora. Ale premier jest makiawelistą.
Tylko że ani czasy, ani sytuacja Polski nie wymaga stosowania metod Machiavella. Ten makiawelizm może byłby zrozumiały na samym początku, po 1989 roku, i to tylko pod warunkiem, że
dekumunizacja przeprowadzona byłaby błyskawicznie i na wzór Robespierre’a, który wiadomo, jak skończył, ale dziś jest tylko dawaniem upustu ambicjom, których nie udało się
zrealizować osiemnaście lat temu. W braciach Kaczyńskich wola spełnienia tamtych planów przez ostatnie lata tylko narastała i dziś wydaje im się, że wreszcie mogą je zrealizować. Tylko że
dziś to już jest inna Polska w innym świecie.
A czy nie jest żenujące, że państwo bez mrugnięcia oka wypuściło dwa miliony rzutkich obywateli, żeby rozkręcali gospodarkę w innych krajach?
Emigracja zarobkowa istniała u nas zawsze, ale perfidne jest wykorzystywanie ludzkiej desperacji do twierdzeń, że dzięki pozytywnym działaniom w polityce gospodarczej PiS spadło w Polsce
bezrobocie. Żenujące jest, że państwo nie stwarza tym ludziom możliwości godnego powrotu i zainwestowania pieniędzy w kraju.
Trzeba też pamiętać o tym, że wyjechali przede wszystkim tacy, którzy są liberalnie nastawieni do ekonomii. Trudno, żeby teraz wrócili do państwa „solidarnego”, które
zaraz będzie chciało wyciągnąć od nich ciężko zarobione pieniądze, by dać tym, którzy większość dnia spędzają, słuchając radia, oglądając telewizję i grillując z okazji coraz
większej liczby świąt narodowych.
Czy myśli pan, że emigranci w Londynie są dumni z bycia Polakami?
Jeśli mają głębokie poczucie własnej wartości, elementarną wiedzę historyczną i biegle mówią po
angielsku, to potrafią wytłumaczyć zawiłości, których efektem jest dzisiejsza, niezrozumiała dla przeciętnego Anglika, sytuacja w Polsce.
Pracując uczciwie i dobrze - a tak, gdy tylko mamy ku temu warunki, pracujemy - są wiarygodni, mówiąc o Dywizjonach 303 albo 302, Monte Cassino, Powstaniu Warszawskim czy, generalnie, o
historycznej roli Polski jako naturalnej tarczy chroniącej kulturę zachodnioeuropejską przed Wschodem. I potrafią być dumni z tego, że w ich kraju urodził się Kopernik czy Jan Paweł II. Ale
jeśli mieszkają w szóstkę w jednym pokoju, a przed pracą wciągają kreskę kokainy i „aby do jutra”, to pewnie dumni nie są. Bo po prostu nikt ich tego nie nauczył. Ale to
samo może dotyczyć Szwajcarów czy Czechów.
Czy myśli pan, że któremukolwiek z polityków zależy na powrocie naszych z emigracji?
Gwarantuję pani, że w kampanii wyborczej każda z formacji politycznych będzie,
zabiegając o głosy tej grupy, wskazywała na swoje - względem emigrantów - dobre intencje. Chociażby Jarosław Kaczyński ma dobre intencje. Ale cóż z tego, skoro znaczna część jego
programu to utopia. Osobiście na przykład nie mogę zrozumieć jego wizji państwa solidarnego w sytuacji, kiedy nie było jeszcze w naszej historii państwa liberalnego.
Państwo najpierw musi być bogate, żeby mieć co dzielić między obywateli. To przecież oczywiste. Jarosław Kaczyński ma piękną wizję państwa sprawiedliwego i solidarnego, ale z pustego
i Salomon nie naleje. 500 metrów autostrad wybudowali. Ile niewykorzystanych miejsc pracy? Ilu naszych nie musiałoby opuszczać kraju za chlebem? Powtarzam - intencje ma w zasadzie wspaniałe, ale
ze skutecznością ich realizacji jest bardzo kiepsko.
A mówią, że jest najskuteczniejszy.
Wie pani, kiedy jednego dnia na kongresie PiS słyszę o sprawiedliwości, dekomunizacji, a nazajutrz oglądam w TVP 3 Józefa Oleksego,
który to komentuje, to się to kupy nie trzyma. Rywin wyszedł z więzienia, ci z afery starachowickiej też chodzą wolno, i po dwóch latach rządów Prawa i Sprawiedliwości publiczna telewizja
pyta o zdanie Oleksego, który wraz z kolegami z SLD w dupie ma rację stanu - to cytat z jego wypowiedzi.
Gdzie więc ta dekomunizacja, która była jednym z haseł PiS? A sprawa Kaczmarka, Kornatowskiego, Marca? Gdzie tu skuteczność, jeśli premier z PiS otacza się takimi ludźmi? Cóż to za
premier, który nie ma kontroli nad swoim otoczeniem? Co to za polityka zagraniczna, gdzie skłóceni z Niemcami i Rosją szukamy oparcia w USA przez wysyłanie wojsk na NATO-wskie misje, tych USA,
które Czechów wpuszczają do siebie bez wiz, a nam nie chcą wydać Mazura?
Może nam, Polakom, nie służy demokracja?
Trudno wymagać tradycji demokratycznych od społeczeństwa, które przez lata czuło, że nie mieszka u siebie, przybrało już
niemal cechy plemienia koczowniczego. Więc mamy zamiast demokracji albo stan wyjątkowy, albo zamach stanu, albo wielkie dziejowe wydarzenia, albo pełzającą rewolucję, jak mówią niektórzy.
Ludzie chcą spokoju, a dostają zamiast tego cyrk. Brakuje nam tego szarego, czeskiego dnia.
Czy rozwiązanie tego Sejmu przyniosło ulgę?
Nie. Mnie ulży wtedy, kiedy będę miał pewność, że w Polsce nie będzie stanu wyjątkowego; kiedy zobaczę nadzieję na kilkuletnią stabilizację.
Kiedy zasłużymy na normalnych polityków?
Widocznie trzeba do nich dojrzeć, nie pojawią się znikąd. Teraz po prostu wybieram mniejsze zło. Ale wybieram. I patrzę na swoją córkę, która dostała się do tej szkoły, o której
marzyła. Ona ma normalne podejście do życia, bez tych naszych stresów, bez tego polskiego kordianizmu zmieszanego z "Dziadami". To jest dla mnie nadzieja.
Pytanie, czy córka może mieć nadzieję na normalność?
Nie wiem. Wydaje się, że w obecnym kształcie politycznym taką nadzieję może dać tylko Platforma Obywatelska, więc tej formacji kibicuję. Ale czy zwycięży? Sondaże mogą być
optymistyczne, ale sondaże się robi przy głównych trasach. Ja, jeżdżąc na koncerty, szybko z tych tras zjeżdżam i jadę przez elektorat PiS, LiS czy LiD. Widzę ludzi, którzy siedzą w
swoich domkach często przypominających slumsy, i czekają, że ktoś im coś da. Ale to nie ich wina.
A czyja?
Tych, którzy obiecują, że dadzą, ale nie dają. Bo nie mają. Mnie się idea państwa solidarnego podoba bardzo, ale żeby dać - trzeba mieć.
Może musimy sięgnąć dna, żeby się od niego odbić?
Jesteśmy tego dna coraz bliżej. Obawiam się tylko, że dno zupełne możemy osiągnąć na drodze czegoś na kształt zamachu stanu. Nie mogę tego wykluczyć, bo bracia nie cofną się przed
niczym. Oni mają misję.
Ostatnio były czeski prezydent Vaclav Havel sugerował nam międzynarodowych obserwatorów na czas wyborów.
Kiedy dowiedziałem się o jego wypowiedzi, w pierwszym odruchu chciałem złapać szabelkę i ruszyć na Pragę. Po chwili jednak uświadomiłem sobie, że z obserwatorami mamy do czynienia nie
tylko na Białorusi czy w Ugandzie, ale i np. w Stanach Zjednoczonych.
Tak było chociażby na Florydzie podczas wyborów prezydenckich w 2000 roku i kontrowersji względem rzetelności obliczania głosów. Pojawili się obserwatorzy z Europy. Nie wiem, czy w ich gronie był jakiś Czech, ale cóż to ma za znaczenie, gdy ma się czyste sumienie i ręce?
