PIOTR ZAREMBA, MACIEJ WALASZCZYK: Co pan czuł, kiedy w Gdańsku uroczyście świętowano 25. rocznicę przyznania Lechowi Wałęsie Pokojowej Nagrody Nobla? To jego wielki triumf.
JANUSZ KURTYKA: Było to duże międzynarodowe wydarzenie polityczne, które - między innymi ze względu na udział w nim Dalajlamy - zwróciło oczy Europy i świata na Polskę. Ważne, iż osobą, która najmocniej podkreślała historyczną rolę "Solidarności", był prezydent Francji.

Reklama

To znaczy, że ktoś pana zdaniem nie podkreślał roli "Solidarności"?
Pokojowy Nobel dla Lecha Wałęsy w 1983 r. był nagrodą dla "Solidarności", a dopiero potem dla jej przywódcy. Taki był wtedy jej powszechny odbiór i takie było również kiedyś stanowisko samego laureata. Teraz nieco te proporcje się zmieniły, co nie zmienia faktu, że Nobel dla Polaka, dla przywódcy polskiego marszu do wolności w latach 80., jest niezwykle ważną rocznicą dla państwa polskiego.

A nie odebrał pan triumfu Wałęsy jako wotum nieufności dla Instytutu? W powszechnym odbierze jesteście tymi, którzy od dłuższego czasu "polowali" na Wałęsę.
Nie mogę brać odpowiedzialności za interpretacje medialne tego wydarzenia. Zadania IPN nie sytuują się w obszarze politycznym, ale naukowo-edukacyjnym i śledczym. Tymczasem ta uroczystość była imprezą polityczną, zresztą bardzo dobrze przysługującą się Polsce. Uroczystości rocznicowe nie mają wpływu na ustalenia naukowe.

Formalnie tak to wygląda, ale czuło się to napięcie, gdy na przykład Radosław Sikorski mówił o "karłach moralnych". Można się ich dopatrywać w autorach książki o Wałęsie firmowanej przez IPN.
Autorzy tej książki należą do czołówki historyków w swoim pokoleniu.

Ale pasują do schematu ludzi, którzy nie znają tamtej rzeczywistości, a stawiają zarzuty. Rozróżnienie między tymi dwiema rzeczywistościami - polityczną i naukową - nie jest wyraźne. Tusk mówił "Lechu - byłeś i pozostaniesz legendą". Tymczasem odmowa umieszczenia nazwiska Wałęsy w katalogu osób prześladowanych w PRL jest werdyktem moralnym wobec niego.
Każdy ma prawo prowadzić badania naukowe - kryterium oceny jest poziom merytoryczny, a nie wiek. Miejsca w historii Lechowi Wałęsie nikt nie odbierze i nie znam nikogo, kto by to chciał uczynić. Nie sądzę też, by ktokolwiek chciał blokować wolne badania nad fenomenem "Solidarności" i mechanizmami funkcjonowania jej przywództwa. Nie przeciwstawiałbym też emocjonalnego wezwania pana premiera przepisom obowiązującej ustawy. Według jej zapisu do katalogu osób rozpracowywanych przez bezpiekę nie mogą być zaliczone osoby, wobec których zachowały się dokumenty świadczące o ich współpracy z bezpieką, niezależnie od tego, czy trwała miesiąc, czy kilkanaście lat. Zawsze uważałem, że zapis ten jest niepotrzebny. Lech Wałęsa jest symbolem sukcesu strajku z 1980 r. i całej konspiracji solidarnościowej lat 80., to najlepsze lata jego życia, jest to oczywiste. Żadna publikacja IPN nie podważa tych faktów. Ale historia nie składa się z samych prostych prawd.

IPN nie przebadał jeszcze w całości komunistycznego aparatu represji, więc można mieć wątpliwości, czy zajęcie się tak szybko akurat Lechem Wałęsą nie było błędem?
IPN istnieje od 2000 r., zaś zagadnieniem dziejów opozycji i "Solidarności" na większą skalę zaczął się interesować od ok. 2006 r. Naprawdę uważa pan, że to zbyt szybko? Waga problemu Wałęsy polega na tym, że poza epizodem współpracy z początku lat 70. znaczenie miało również to, jak interpretowano konsekwencje tego faktu. Przecież Lech Wałęsa zerwał tę współpracę i przegonił esbeków, którzy próbowali nawiązać z nim ponowne kontakty. Dla narodowego poczucia dumy po prostu ważne staje się to, czy wielki strajk, oceniany jako zwrot w historii krajów komunistycznych, był sterowany przez władzę, i czy konspiracja solidarnościowa była autentyczna. Przecież wątpliwości co do czystości Wałęsy były podnoszone z różnych stron przy okazji walki o władzę w "Solidarności". I to nie tylko tej, która go obecnie atakuje, ale i tej, która go teraz broni, a wtedy reprezentowanej na przykład przez Jacka Kuronia. Jeszcze całkiem niedawno - przy okazji dyskusji wokół służby w Waffen-SS Guentera Grassa - charakterystyczne były publicystyczne sugestie Adama Michnika. Jeśli mamy być dumni z historii "Solidarności", musimy być pewni, że nie był to proces sterowany. Musimy mieć pewność, że błędy kierownictwa "S" były popełniane na własny rachunek, a zwycięstwa były autentycznymi sukcesami tego ruchu.

I jaka jest odpowiedź na to pytanie?
Wałęsa był suwerenny w swoich decyzjach politycznych i choć bezpieka próbowała wywierać na niego wpływ, to nie był przez nią sterowany.

Reklama

Kiedy czytałem tę książkę, odnosiłem wrażenie, że autorzy sugerują inne wnioski. Na przykład przypominając o kontaktach Wałęsy z funkcjonariuszami SB w 1980 roku. Albo opisując zjazd w hali Olivia, gdzie delegaci będący agentami SB mieli instrukcję, aby głosować na Wałęsę.
PRL była państwem policyjnym, w którym Służba Bezpieczeństwa starała się sterować procesami politycznymi i nie inaczej było w przypadku "Solidarności". Bezpieka realizowała własne zadania i założenia, ale nie ma to związku z zarzutem o agenturalność Wałęsy.

Kiedy wybuchła sprawa Jedwabnego, wobec Leona Kieresa formułowano z prawej strony zarzut, że IPN nie jest instytucją od rozdrapywania ran. Teraz odnosi się on do pana. Wielu chce widzieć w Wałęsie po prostu symbol.
IPN nie jest od kreowania symboli, od historycznej politgramoty czy ideologii. Gdyby tak było, to przy tylu zakrętach politycznych od 2000 roku stałby się własną parodia. Prawda, nawet ta, która bardzo boli, jest wielkim sprzymierzeńcem odbudowy polskiej tożsamości. Jako naród zdaliśmy najważniejsze egzaminy lat 1939 - 1989, choć cena bywała niezwykle wysoka. Dobrze się stało, że powstała książka o Jedwabnem, że wydaliśmy prace o Ponarach, o KL Warschau czy pogromie kieleckim, że wydajemy źródła dotyczące stanu wojennego. IPN nie cofa się przed pójściem pod prąd dominującej opinii w danym środowisku, jeśli jest ona sprzeczna z wynikami badań naukowych.

Można się spodziewać wnikliwych biografii przywódców PRL lub innych ikon opozycji, takich jak Jacek Kuroń czy Adam Michnik?
Jacek Kuroń wolny od takich uwikłań jak Lech Wałęsa był jednak w młodości zaangażowany przecież w coś znacznie gorszego - w aktywną afirmację komunizmu. Służba ideologii komunistycznej, i to w sposób tak wyrazisty, nie jest rzeczą, która powinna być pomijana przez jego przyszłego biografa. Sam Kuroń zresztą w sposób intelektualnie odważny i godny szacunku tego okresu swego życia nie przemilczał w swej autobiografii. A co do biografii przywódców komunistycznych - w drugiej połowie przyszłego roku powinna się ukazać biografia generała Kiszczaka autorstwa Pawła Piotrowskiego. Wydajemy i będziemy wydawać zbiory dokumentów o poszczególnych środowiskach opozycyjnych, także o KOR. Na przełom lutego i marca 2009 roku planujemy edycję pierwszego tomu dokumentów o rozpracowywaniu przez SB księdza Jerzego Popiełuszki. Książka o Lechu Wałęsie była potrzebna choćby z punktu widzenia naszych programów badawczych dotyczących aktywności SB wobec poszczególnych grup opozycyjnych, środowisk literackich i twórczych. W przyszłym roku ukaże się książka o opozycji przedsierpniowej w Gdańsku w świetle dokumentów SB. Wydanie takiego zbioru nie miałoby sensu, gdyby wcześniej nie został opisany problem uwikłania Wałęsy. Przecież nie mogliśmy tej historii zawrzeć w postaci jednego przypisu.

Wojna między Jarosławem Kaczyńskim i Stefanem Niesiołowskim dotyczy z kolei historii organizacji "Ruch". Czy w tym momencie IPN, zwłaszcza autor publikacji, na którą się powoływał się Kaczyński, nie powinien zabrać głosu?
IPN nie jest arbitrem klasy politycznej. Intencją wydania książki o "Ruchu" było ukazanie organizacji - jej zakresu działania, planowanych akcji, ludzi, okoliczności jej rozbicia przez SB. Zawarte w niej źródła stanowią wybór z ponad 100 tomów akt. Nie jest celem zarówno tej książki, jak i jakiejkolwiek innej publikacji sygnowanej przez IPN udowadnianie, że ktoś się źle czy dobrze zachowywał.

Ale na oczach ludzi politycy manipulują historią. Czy Instytut mający na celu stanie na straży prawdy nie powinien odgrywać w takich przypadkach roli sędziego?
Robimy to, co do nas należy, a w tym przypadku pokazaliśmy "Ruch" jako środowisko polityczne i jego znaczenie. Możemy się spierać o interpretację zjawisk i faktów historycznych, ale nie będziemy rozsądzać bieżących sporów politycznych.

My nie chcemy, aby IPN oceniał dzisiejsze zachowania Kaczyńskiego czy Niesiołowskiego, ale żeby wyjaśniał Polakom kontekst historyczny wydarzenia.
Kontekst historyczny został przedstawiony w naszej publikacji. Dostępne pozostają też dla każdego badacza i dziennikarza materiały archiwalne w tej sprawie. IPN nie jest instytucją nauczającą klasę polityczną.

IPN podjął się ekshumacji szczątków generała Sikorskiego. Z perspektywy ustaleń - warto było?
Dzięki niej możemy powiedzieć, że w trumnie spoczywa Sikorski, a stwierdzone obecnie jego obrażenia mogły powstać w wyniku katastrofy. Nie mamy jednak jeszcze pewności, jaka była przyczyna jego śmierci. Poza tym społeczeństwo otrzymało sygnał, że państwo polskie zrobiło wszystko, co w jego mocy, by tę sprawę wyjaśnić, podobnie jak w przypadku Katynia, gdzie w ciągu kilkudziesięciu lat ciała oficerów ekshumowano trzykrotnie. W końcu sprawa dotyczy premiera rządu RP, naczelnego wodza, człowieka, który zginał w tajemniczych okolicznościach i po śmierci został wrzucony do trumny w sposób skandaliczny. Dopiero podczas tej ekshumacji ciało generała zostało wyjęte z plastikowego worka, do którego włożyli go Anglicy. Widziałem wzruszenie dowódcy II Korpusu Zmechanizowanego, który przykrywał szczątki generała mundurem, dawał mu swoje własne rękawiczki. Myślę, że dla wizerunku i ducha armii, także dla tożsamości państwa, są to sprawy ważne.

Archiwiści Instytutu wyjechali do Wielkiej Brytanii w poszukiwaniu dokumentów. Kiedy możemy się spodziewać jakichś rezultatów?
To będą długie działania. Oczywiście szukać powinniśmy nie tylko w Anglii, także Niemczech, Rosji i może w USA. Jeśli chodzi o Rosję, to bądźmy realistami. Będziemy musieli sobie odpowiedzieć na wiele pytań. Anglicy, którzy po 1945 roku przejęli niektóre siatki wywiadowcze polskiego wywiadu, przejęli również z pewnością dotyczące ich archiwalia. W związku z tym powstaje pytanie, czy interes brytyjskiego wywiadu pozwala na ich ujawnienie. Teoretycznie mogłoby to grozić ujawnieniem źródeł wiedzy niezwiązanej z tajemnicą zamachu, sięgającej nawet lat 80., więc trudno się dziwić, że są to tego pomysłu nastawieni sceptycznie.

A pan ma swoją własną hipotezę w tej sprawie?
Jest mało prawdopodobne, by zrobili to Brytyjczycy. W ich demokratycznym systemie taka mroczna tajemnica nie utrzymałaby się przez kilkadziesiąt lat po wojnie. Zabójstwo Sikorskiego nie leżało również w interesie Niemiec. Można stawiać pytanie, czy generała mogli zamordować Sowieci, ale przecież nie poprzez akcję komanda NKWD na Gibraltarze, ale w ramach jakiejś wyrafinowanej intrygi chronionej pod parasolem ich agenta Kima Philby’ego, który był wówczas znaczącą postacią w brytyjskiej SIS na tamtejszym teatrze działań wojennych. Drugą ewentualnością jest po prostu nieszczęśliwy wypadek.

A teoria lansowana przez Dariusza Baliszewskiego o zabójstwie dokonanym przez polskich oficerów?
Nie wydaje mi się, by mogli oni zabić naczelnego wodza w trakcie toczącej się wojny. Choć więził swoich przeciwników na Wyspie Wężów, to internowani tam oficerowie prosili go, by choć w randze szeregowca mogli brać udział w wojnie. Moim zdaniem ówczesne poczucie honoru oficerskiego nie dopuszczało czegoś takiego.

Powtórzmy raz jeszcze: wątpiącym, po co ta ekshumacja, odpowiada pan, że choćby po to, by generał został pochowany w mundurze?
Wyjaśnienie przyczyn śmierci Sikorskiego jest obowiązkiem państwa. To sprawy są równie istotne jak postęp naszej wiedzy i obalenie przynajmniej części hipotez. Może warto przypomnieć, jak uporczywie i na różnych poziomach Amerykanie starają się rozwikłać zagadkę śmierci prezydenta Kennedy’ego. To nie są kwestie błahe, mimo że jest w Polsce gazeta, która próbowała z tego czynić żart.

Po której stronie pan stoi w sporze o upamiętnianie rzezi wołyńskich? Z jednej strony widzimy silne emocje ludzi, którzy uważają, że nie jest ona dostatecznie uczczona, a z drugiej są racje geopolityczne - dobre relacje z Ukraińcami.
Państwo polskie powinno zawsze stać po stronie własnych obywateli i nie może się uchylać od upamiętniania własnych ofiar. Jeżeli będzie się uchylało, to nie będzie miało prawa oczekiwać poświęceń. Państwo to my - a zatem jeśli nie będziemy szanowali własnych ofiar, nie powinniśmy oczekiwać szacunku od innych. Geopolityka jest równie ważna, ale w drugiej kolejności. Zawsze mówię to otwarcie naszym ukraińskim partnerom i nie budzi to ich zdziwienia.

Ale czy zbyt głośne przypominanie o każdej prawdzie historycznej nie przeszkadza w interesach geopolitycznych? To jest pytanie o brak rezolucji Sejmu czy nieobecność prezydenta Kaczyńskiego na uroczystościach.
Trzeba tę prawdę głosić w taki sposób, by partner nie miał wątpliwości, że chodzi tylko o nią i nie kryje się za tym podtekst skierowany przeciwko jego obecnym interesom. Prawda może być kłopotliwa, ale nie można z niej rezygnować.

Chodzi też o skalę, czy ten problem powinien być tak eksponowany jak na przykład Katyń?
W rzeziach wołyńskich zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi, są szacunki, że liczba ofiar przekracza 100 tys. To zbrodnia ludobójstwa symboliczna dla wszystkich tych, którzy zostali ekspatriowani z Kresów Południowo-Wschodnich II RP. To olbrzymie rzesze ludzi i pamięć o nich jest obecna w bardzo szerokich kręgach społecznych. Były to zbrodnie popełniane przez konkretną organizację, Ukraińską Powstańczą Armię, która działała w imię ideologii integralnego nacjonalizmu mocno osadzonej w ówczesnych realiach.

A powinniśmy protestować przeciw upamiętnianiu UPA na Ukrainie?
Obecne reanimowanie pamięci o niej na Ukrainie wydaje się być z punktu wiedzenia ukraińskich interesów czymś ryzykownym. Ale takie decyzje są elementem dramatycznej walki Ukraińców o reanimację czy wręcz budowę tożsamości narodowej. Pielęgnując pamięć o takich wydarzeniach jak rzeź wołyńska, powinniśmy zasiewać niepokój w duszach naszych przyjaciół. Mówić im, że taka bezrefleksyjna cześć żywiona dla UPA może być ślepym zaułkiem dla ich własnej ideologii państwowej. Ale to do nich należy wybór, jakie elementy swej historii, przez długie okresy przecież wspólnej lub równoległej z naszą, będą starali się akcentować. Jednego jestem pewien - dramatyczna debata jest lepsza niż bezrefleksyjny kult.

Generał Jaruzelski, który z woli IPN jest sądzony jako przywódca gangu, w tym samym czasie dostaje owację podczas wizyty w Collegium Civitas. Czy to nie jest pańska porażka, że proces ten buduje jego wizerunek jako męczennika?
Myślę, że należy go osądzić. To człowiek, wobec którego nie mamy jasności, jak wyglądał początek jego związków z Sowietami. Nie ulega wątpliwości, że został zwerbowany przez Informację Wojskową w okresie, gdy dowodzili nią oddelegowani sowieccy oficerowie. Był najmłodszym polskim generałem protestującym w 1956 roku przeciw odesłaniu sowieckich doradców wojskowych z Polski, jako szef Głównego Zarządu Politycznego był odpowiedzialny za antysemickie czystki w LWP, dowodził polskimi jednostkami interweniującymi w Czechosłowacji, odpowiada też jak zwierzchnik sił zbrojnych za pacyfikację robotniczych protestów na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Wreszcie jako autor stanu wojennego jest mordercą polskiej nadziei i marzenia o wolności. Ostatnio odnaleziony kolejny fragment notatek Anoszkina jest kolejnym źródłem potwierdzającym znany już fakt, że prosił Moskwę o wprowadzenie wojsk w 1981 roku i pod ich parasolem chciał wprowadzać stan wojenny.

Ale podczas procesu widzimy starego człowieka, który buduje sobie wizerunek osoby pryncypialnej, uczciwej.
Powinniśmy pilnować zasad prawa. Tak jak ścigamy zbrodniarzy hitlerowskich, tak powinniśmy ścigać zbrodniarzy komunistycznych, jeżeli im te zbrodnie udowodnimy. Generałowie Kiszczak i Jaruzelski to osoby odpowiedzialne za utrzymanie systemu komunistycznego w późnym okresie PRL. Nie widzę przeciwwskazań, by gen. Jaruzelski był ścigany tak jak ścigany był Klaus Barbie.

Czuje się pan ukarany przez obecny układ rządowy przyszłorocznym budżetem dla IPN?
Każdy sezon polityczny ma swoją specyfikę. IPN nie jest instytucją sezonową i jego działania nie mogą być dostosowywane do bieżących uwarunkowań i oczekiwań, choć należy je dostrzegać. Czasem następuje rozdźwięk pomiędzy tymi oczekiwaniami, a naszą pracą. Staram się jednak utrzymywać dobry kontakt z wielkimi graczami sceny politycznej.

Ejże, nie widać pana dobrych stosunków z liderami PO. O ile mniej dostanie IPN w przyszłym roku?
Na razie budżet IPN został utrzymany na poziomie obecnego roku. Szacujemy, że jest to realnie mniej o blisko 20 mln, bo nie uwzględnia się w nim wzrostu kosztów utrzymania i wzrostu wynagrodzeń nakazanych przepisami i nową ustawą o prokuraturze.

To kara dla pana?
Nie oceniałbym tego tak. Na płaszczyźnie merytorycznej mam dobre kontakty z panem wicepremierem Schetyną, jestem też w stałym kontakcie z szefem komisji budżetowej panem posłem Chlebowskim.

Czy powodem rozbieżności nie są również mocarstwowe roszczenia IPN? W porównaniu z pracownikami naukowymi pracującymi w państwowych uczelniach macie wysokie wynagrodzenia.
Pod względem wysokości płac wśród centralnych instytucji państwowych znajdujemy się na szarym końcu. IPN jest pod ciągłą obserwacją polityków lub mediów, które rozliczają nas z każdego słowa. Rozmaite środowiska, które nawet są dla nas przychylne, po kolejnej publikacji mogą stać się nieprzychylne, więc wyższe wynagrodzenia bywają rekompensatą za stres. Serdecznie zapraszam kolegów z uniwersytetów, by do nas przyszli, popracowali, narzekali na przepracowanie, realizowanie kilku projektów jednocześnie i pracę przez kilkanaście godzin dziennie - za tylko nieco większą pensję.