PIOTR ZAREMBA: Czuje się pani przeproszona przez Jarosława Kaczyńskiego?
EWA MILEWICZ*: Nie czułam się obrażona. Kiedy porównywał mnie i moich kolegów z „Gazety Wyborczej” do KPP czy do „Trybuny Ludu”, reagowałam raczej zdziwieniem. No może czułam się trochę zdradzona.

Zdradzona?
Tak, bo Jarosław Kaczyński był w czasach PRL w opozycji. Jego obelgi dotykały osób, które były filarami opozycji, podziemia. On wiedział, co to znaczy więzienie. W więzieniu siedziała arystokracja opozycji. Miałam prawo oczekiwać, że pewnych słów nie będzie używał. Dlatego uznałam za niedopuszczalne jego obraźliwe uwagi na temat więziennej przeszłości Stefana Niesiołowskiego.

A te przeprosiny to jakiś przełom?
Widziałabym przełom, gdyby prezes wycofywał się po kolei ze swoich obelg. A on odniósł swoje przeprosiny tylko do inteligencji „prawdziwie etosowej”. Co ma być wyznacznikiem etosu? Liczba przeczytanych książek? Lata spędzone w więzieniu?

Ale nawet jeśli te słowa brzmią pokrętnie, nie widzi w tym pani ręki wyciągniętej do zgody?
Słowo „przepraszam” nie występowało w słowniku Jarosława Kaczyńskiego. Fakt, że się pojawiło, doceniam. Ale powtarzam: moi koledzy zostali opisani jako KPP, zrównani z mordercami księdza Popiełuszki. Do tego warto by się odnieść, a nie operować ogólnikiem "jeśli ktoś poczuł się urażony...”. Czym urażony?

Pani gazeta opisywała zawsze Kaczyńskich jako odpowiedzialnych za brutalizację języka, debaty. A przecież Tusk także potrafił użyć brutalnych określeń, porównując obu braci do paranoików. Nie mówiąc o sformułowaniach Niesiołowskiego czy Palikota.
Brutalizacja języka polityki jest szerszym problemem. Ale Kaczyńscy tę debatę popsuli jako pierwsi. W szczególności Jarosław, bo Lech postępował za nim zawsze kilka kroków z tyłu. Ja często krytykowałam wypowiedzi Niesiołowskiego czy Palikota. Ale Kaczyński występował z tak brutalnymi wypowiedziami jako premier. Premier mojego kraju obraża obywateli mojego kraju. Premier, minister spraw wewnętrznych czy sprawiedliwości – to ludzie, którym wolno mniej, także w sferze wypowiedzi.

Pani środowisko uznaje Kaczyńskiego za polityka antyinteligenckiego.
On kieruje się przede wszystkim doraźnymi korzyściami partii. Potrafił stanąć obok ojca Rydzyka w Częstochowie i powiedzieć: "Tu jest Polska”, demonstrując sympatię do katolicyzmu, delikatnie ujmując, mało powszechnego. Ale mszę przed kongresem odprawiał kardynał Dziwisz.

Mówi pani, że kieruje się doraźną korzyścią. Ale przecież nie zawsze wychodził na tym dobrze.
Więc sukces Tuska, nie tylko wygrana w wyborach, ale też niespadające sondaże, zmusiły go do refleksji. Uznał, że jego metoda zawodzi.

W pani gazecie wiele razy pisano, że Kaczyński podjął wojnę z inteligencją.
PiS prowadziło wojnę ze wszystkim, co się rusza. Kaczyński zaatakował Bogu ducha winnych internautów, a spytany, czy przeprosi, odpowiedział, że nie. Bo on był wiele razy obrażany. Co ma jedno do drugiego?

To, że polityk mocno atakowany, staje się brutalny. Wspomnieliśmy Stefana Niesiołowskiego, ale przypomnijmy sobie choćby sformułowania Władysława Bartoszewskiego. Wiele środowisk uznało, że Kaczyńskiego można obdarzyć dowolnym epitetem.
Najbardziej brutalnie atakowanymi w Polsce ludźmi są według mnie Leszek Balcerowicz i Adam Michnik. A Jarosław Kaczyński? Był mocno atakowany, ale też prowadził zawsze bardzo brutalną politykę. Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie.

Wielu autorów "Gazety Wyborczej", na przykład Waldemar Kuczyński, zarzucało chęć wprowadzenia dyktatury.
Za czasów rządów PiS widzieliśmy zjawiska niepokojące. Przypomnę w skrócie: oskarżenie doktora Garlickiego przez ministra Ziobrę o to, że jest zabójcą. Czy sprawa Barbary Blidy. Do mieszkania polityka opozycji weszła policja – moim zdaniem bez wystarczających podstaw.

Za rządów Millera zatrzymanie prezesa Orlenu Modrzejewskiego było krytykowane, ale nie bito na alarm, że grozi nam dyktatura.
Media biły wtedy na alarm. Po wywiadzie Dominiki Wielowieyskiej w sprawie Orlenu powstała komisja śledcza.

Ale biły słabszym językiem. Za rządów PiS słowa rzucane przez władzę pod adresem opozycji, ale i słowa opozycji czy mediów pod adresem władzy zaczęły tracić sens. Można było powiedzieć wszystko.
Z mojego punktu widzenia czas rządów PiS był najgorszym w ciągu ostatnich 20 lat. Porównywalnym tylko z okresem rządu Jana Olszewskiego. Władza została skupiona w jednym ręku. Zwykle w systemie demokratycznym prezydent i premier patrzą sobie trochę na ręce. Nawet Kwaśniewski hamował nieco pokusy Millera. A Lech Kaczyński, który mógł być dobrym, wrażliwym społecznie prezydentem, przyjął model prezydentury rodzinnej. Dwa ośrodki władzy stały się jednym organem. No i ta koalicja. Współrządy LPR i Samoobrony w połączeniu z obelgami, brutalnym traktowaniem opozycji i uległością prezydenta mogły wytwarzać wrażenie: znikąd pomocy.

Ale to są patologie demokracji, a nie dyktatura.
To nie była dyktatura. Ale człowiek szczególnie wrażliwy mógł się czuć zaniepokojony.

A antypisowska inteligencja nie zagubiła się w swojej histerii? Widziała pani "Szkło kontaktowe"? Dzwoniący do tego programu ludzie wyśpiewują wielki hymn nienawiści wobec "Kaczorów".
Porównuje pan zachowanie premiera do zachowania widzów „Szkła kontaktowego”? Politycy PiS otwarcie przyznawali, że chce rządzić przez podział, przez wojnę. To nie były emocje, a metoda rządzenia, bardzo odpychająca.

Ja w tym jednak widziałem emocje. Polityk ma do nich czasem prawo. Sarkozy potrafił popędzić wyborcę słowami "spieprzaj dziadu".
Gdyby to był pojedynczy epizod, może bym się zgodziła. Ale to trwało dwa lata. I to nie tylko wypowiedzi, także działania. Gdy obserwuję sprawę Barbary Blidy, mam podejrzenia, że obciążające ją zeznania zostały wyciśnięte w areszcie wydobywczym.

A ja pamiętam, że antypisowscy komentatorzy mieli wyrobione zdanie w tej sprawie już pierwszego dnia, gdy nic jeszcze nie było wiadomo.
Z postępowania komisji śledczej wyłania się obraz nacisków na prokuratorów.

Platformerski minister sprawiedliwości Andrzej Czuma już zdążył wziąć w obronę partyjnego kolegę Jacka Karnowskiego. Też można to odebrać jako nacisk na prokuratorów. W Polsce standardy były nagminnie łamane przez każdą władzę. Tylko, używając pani słów, wielu uznało, że PiS wolno mniej.
Mieli budować lepszą, IV RP. Mamili ludzi nieprawdziwymi wizjami i przesadnymi oskarżeniami.

A teraz na kongresie Jarosław Kaczyński zarządził bardziej pokojową linię.
Myślę, że za parę dni usłyszymy znowu z jego ust coś brutalnego. Choć cuda się zdarzają.

Ale może obecna polska polityka jest już po prostu skazana na brutalność. W końcu PO też nie okazuje PiS-owskiej opozycji miłości.
Ale politycy PO potrafią się wycofać ze swoich posunięć. W Senacie Bogdan Borusewicz nie chciał dopuścić Zbigniewa Romaszewskiego do urzędu wicemarszałka, ale pod naciskiem mediów ustąpił. Tusk wdaje się w niepotrzebne utarczki z prezydentem, ale potrafi się wycofać.

Pani opisywała na początku PiS dość umiarkowanym językiem. Rozumiem, że teraz nie daje pani tej partii żadnej szansy?
Prezes, jak widać, potrafił skutecznie zrazić i umiarkowanych. Wiary w przemianę Kaczyńskiego za wiele we mnie nie ma.

Myśli pani, że ta partia nie zacznie odzyskiwać politycznego znaczenia? Że nie poczuła w tej chwili wiatru w żagle? Obserwując ten kongres, można było takie wrażenie odnieść.
Gdyby nie kryzys, powiedziałabym, że do władzy nie wrócą. Jak będzie w nowej sytuacji, nie wiem. Choć Hiszpanom kryzys dał się we znaki, a rządząca lewica Zapatero zachowuje swoje wpływy. Myślę, że Polacy się zmieniają, choćby dzięki masowej emigracji. Część z tych ludzi wróci, inni zachowują więź z krajem. I oni nie będą już zwolennikami radykalnej prawicy.

A nie widzi pani wysiłku liderów PiS, aby stać się partią nowocześniejszą? Te trzy panie ze spotu: Kluzik-Rostkowska, Gęsicka, Natalli-Świat, są sprawne, kompetentne. Gdyby w przyszłości rządziły, nic złego by się nie stało.
Dziwię im się tylko, że tolerują to wszystko, co mówił i robił prezes Kaczyński.

Może dostrzegają w jego diagnozach coś, czego pani nie dostrzega.
Zapewne. Ale co? Nie rozumiem. Bo co się właściwie zdarzyło? Prezes przeprosił część inteligencji. Ja bym na tym nie budowała nie tylko zamku, ale nawet małej chatynki.

*Ewa Milewicz, dziennikarka i publicystka, obecnie związana z "Gazetą Wyborczą"