MARCELI SOMMER: Czy na podstawie dotychczasowych doniesień medialnych o kolejnych napięciach na pograniczu Gruzji i Osetii Południowej, a także gróźb płynących ze strony rosyjskiej, należy spodziewać się nowej wojny na Kaukazie?
MAREK CICHOCKI*: Nie przewidywałbym nowego konfliktu o takim charakterze. Wydaje się, że zasadnicze przesilenie w południowym Kaukazie dokonało się już w zeszłym roku i Rosja nie jest zainteresowana rozpętaniem nowego. Z punktu widzenia Kremla oderwanie od Gruzji Osetii Południowej i Abchazji było celem ostatecznym i to zostało zrealizowane. Z całą pewnością natomiast można się spodziewać, że Rosja będzie podgrzewać atmosferę w regionie, uniemożliwiając w ten sposób stabilizację sytuacji politycznej w Gruzji. W tej chwili jednak główne strategiczne działania Rosji będą raczej zogniskowane w innych obszarach. Jeśli chodzi o południowy Kaukaz, Rosja osiągnęła maksimum swoich możliwości.

Nie udało jej się jednak uzyskać dwóch ważnych celów. Po pierwsze władzę w Gruzji nadal sprawuje Micheil Saakaszwili, a po drugie kontynuowane są działania w kierunku dywersyfikacji europejskich źródeł ropy i gazu. Ostatnio podpisane zostały kolejne umowy między rządami państw europejskich i Turcji w sprawie projektu Nabucco. Czy to nie są wystarczające dla Rosji powody do operacji militarnej?
Co do Nabucco – rzeczywiście, mamy po stronie europejskiej do czynienia z pewnym postępem działań na rzecz tego projektu. W dalszym ciągu jednak Nabucco trzeba traktować raczej jako kartę przetargową aniżeli coś rzeczywistego. Od kroków, które miały miejsce ostatnio do powstania gazociągu, jest jeszcze bardzo daleko. Dlatego europejskie projekty dywersyfikacyjne nie powinny tymczasem skłonić Rosji do kolejnej inwazji. Natomiast jeżeli chodzi o prezydenta Saakaszwilego, to rzeczywiście udało mu się przez ostatni rok utrzymać stanowisko, ale jego pozycja w kraju jest coraz słabsza. Taktyką Rosjan będzie w związku z tym raczej kontynuacja długofalowego procesu podmywania politycznej siły i wiarygodności jego prezydentury. Wydaje się, że Kreml nie miał nigdy w planach obalenia Saakaszwilego metodami militarnymi.

Profesor Pomianowski w rozmowie z „Dziennikiem” stawiał tezę, że dalsze podgrzewanie przez Rosję konfliktu umocni, a nie osłabi pozycję Saakaszwilego w Gruzji.
Wątpię. Gruzińska opozycja bardzo się wzmocniła w ciągu minionego roku, nabrała większej wiarygodności międzynarodowej. Udowodniła, że jest podmiotem niezależnym, a nie jakąś inspirowaną przez Kreml agenturą.

Jaka jest główna oś sporu między Saakaszwilim a opozycją?
Nie ma jednej osi sporu. Część opozycji niewątpliwie występuje z pozycji prorosyjskich czy komunistycznych. Jednak główne motywy wielu z nich są po prostu demokratyczne. Prezydent Saakaszwili jest niewątpliwie politykiem kontrowersyjnym i część zarzutów wobec niego, odnoszących się do sposobu sprawowania władzy, nie jest bezpodstawna.

Profesor Pomianowski postawił również tezę, że ewentualny konflikt zbrojny między Gruzją a Rosją – podobnie jak zeszłoroczny – zagraża przede wszystkim Rosji. Stanowiłby bowiem ostateczne zerwanie z Jelcynowską doktryną integralności terytorialnej państw postsowieckich i byłby wyrazem polityki wytyczania granic na podstawie kryterium etnicznego. Taka strategia mogłaby ugodzić w integralność samej Rosji, w której wiele grup czeka na możliwość oderwania się od federacji właśnie ze względów etnicznych.
Znam tę tezę profesora. Uważam jednak, że zeszłoroczna wojna na Kaukazie jej nie potwierdza. Władza Kremla wzmacnia się, a nie słabnie. Wystarczy zwrócić uwagę na to, jak został rozwiązany konflikt między Putinem i Miedwiediewem a wojskowymi – mieliśmy ostatnio do czynienia z masowymi zwolnieniami wysokich oficerów.

Na czym polegał ten konflikt?
Najwyraźniej był on widoczny właśnie w trakcie zeszłorocznej wojny z Gruzją. Dla Putina i Miedwiediewa inwazja miała stanowić przede wszystkim kartę przetargową w relacjach z Europą i Stanami Zjednoczonymi oraz poszerzyć strefę wpływów na Kaukazie Południowym. Wojskowi natomiast szykowali się do rozwiązania konserwatywnego – w sensie tradycji rosyjskiej armii – tak jak kiedyś wobec Afganistanu: wejść, spacyfikować, zniszczyć i już nie wyjść. Polityka Kremla była zdecydowanie subtelniejsza.

Krótko mówiąc, głosy o słabnięciu Rosji: czy to ze względu na konflikty etniczne i religijne, ścieranie się frakcji Putina i Miedwiediewa wewnątrz aparatu władzy, kryzys gospodarczy, czy siłę oligarchów – jak dowodził ostatnio w „Europie” Siergiej Markow – są nieuzasadnione?
Zeszłoroczna ofensywa na Kaukazie pokazała faktyczny stan rosyjskich sił zbrojnych, które mają się dużo gorzej, niż wskazywałyby na to takie gesty propagandowe jak wysłanie lotniskowca na wybrzeża Wenezueli czy parady wojskowe. Zobaczyliśmy, że armia rosyjska z całą pewnością nie jest w stanie podejmować rywalizacji np. z USA. Natomiast pod względem politycznym można mówić o wzmocnieniu Kremla. Gruzja nie jest wcale bliżej wejścia do NATO. Od sierpnia zeszłego roku poprawiły się także relacje Moskwa – Berlin. Wystarczy spojrzeć na parametry wymiany gospodarczej, między Niemcami a Rosją znacząco wzrosła w ciągu tego roku liczba kontraktów z gwarancjami rządowymi. Politycy Europy Zachodniej używali być może w sprawie Gruzji mocnych słów, jednak nijak nie przełożyło się to na praktyczne działania w sferze kontaktów gospodarczych czy wymiany technologicznej. Przeciwnie, doszło do zacieśnienia relacji. Przykładem jest tu sprawa Opla: politycy niemieccy byli gotowi wyzbyć się go – wraz z ogromnym technologicznym dorobkiem tej firmy – na rzecz kapitału rosyjskiego o kremlowskiej proweniencji. Także administracja Obamy stawia na współpracę z Rosją.

Czy w razie gdyby konflikt jednak wybuchł, Zachód zachowa się tak jak poprzednio?
Trudno powiedzieć. W tej chwili wojna – z punktu widzenia interesów Kremla – niosłaby za sobą zbyt duże ryzyko w kontekście zbliżenia z USA oraz rozmów o tarczy antyrakietowej. Dlatego nie bardzo wierzę, by konflikt podobny do zeszłorocznego był obecnie możliwy.

Wygląda na to, że polityka wiązania Rosji, narzucania jej reguł współpracy, jaką prowadzi Obama i jaką prawdopodobnie będą prowadzić nowe władze NATO, jest skuteczniejsza od polityki mocnych słów niepopieranych czynami, która miała miejsce jeszcze w zeszłym roku. Wtedy doszło do krwawego konfliktu, dzisiaj – jak pan twierdzi – skończy się na groźbach.
Na krótką metę jest może skuteczna, ale w dłuższej perspektywie to Rosja wygrywa. Dostała od Zachodu sygnał, że rozwiązania siłowe nie niosą za sobą żadnych konsekwencji i mogą być opłacalne. Właśnie dzięki temu, że subtelna linia Putina i Miedwiediewa wzięła górę nad wojskowymi pomysłami rodem z epoki sowieckiej. Dlatego też nie mogę się zgodzić z profesorem Pomianowskim. Prawdą jest, że Gruzja zachowała niepodległość, że przetrwał Saakaszwili, że dzięki amerykańskiej pomocy odbudowywana jest jej infrastruktura wojskowa. Z całą pewnością nie można jednak powiedzieć, że Rosja jest tu stroną przegraną. Wojna w Gruzji nie była celem samym w sobie, a środkiem w rozgrywce o przetrwanie Rosji jako regionalnego mocarstwa, które liczy się w globalnym układzie sił. Równolegle w samej Rosji odbywa się proces wydobywania się z ruin komunizmu i postkomunistycznej dezintegracji państwa, którą symbolizowały rządy Jelcyna. Na obu frontach Putin odniósł spore sukcesy, m.in. dzięki wsparciu struktur KGB i FSB. Nawet obecny kryzys udało się Kremlowi wykorzystać do wyeliminowania resztek konkurencji spośród oligarchów. W wojsku nie ma już niewygodnych oficerów. Moskwa zyskuje też coraz większą przewagę w relacjach z gubernatorami. Centralizacja trwa, a polityczna siła Rosji nie maleje. Nie zmienia tego z pewnością ostra retoryka w rodzaju Bildtowskiego „Putin jest jak Hitler”, ale tym bardziej nie pomagają zacieśnianie relacji i wielkie gospodarcze interesy.

Jaką strategię powinna obrać w tej sytuacji Polska?
Należy wyciągnąć wnioski z efektów naszej polityki wschodniej, zarówno tej z lat 2005 – 2007, jak i tej, którą prowadzi rząd Donalda Tuska. Potrzebna jest spokojna refleksja nad tym, dlaczego obie strategie w mniejszym lub większym stopniu zawiodły. Nie ukrywam, że bliżej mi do koncepcji braci Kaczyńskich, ale również one nie przyniosły owoców, które obiecywały. Po 2007 r. też niewiele się zmieniło. Ocieplenie relacji z Rosją nic nam nie dało. Polska powinna prowadzić własną aktywną politykę wschodnią, skoordynowaną z polityką unijną, ale to od nas powinny wychodzić impulsy. Musimy tworzyć dla naszej polityki zaplecze, zwłaszcza w postaci regionalnych koalicji. Wreszcie, powinniśmy zacząć inwestować pieniądze w projekty nakierowane na wschodnich sąsiadów, ale także zwiększyć naszą obecność w tych krajach. Nie wykorzystujemy też mechanizmów unijnych. Potrafimy zainicjować instrument – doskonałym przykładem jest Partnerstwo Wschodnie – ale nie potrafimy go później użyć. O ile mi wiadomo, nie istnieje obecnie żaden projekt, który byłby realizowany w ramach Partnerstwa. Przekonanie, że mamy w Unii szczególne kompetencje i odgrywamy szczególną rolę, jeśli chodzi o politykę wschodnią, jest tylko miłym złudzeniem, które lubimy w sobie podtrzymywać. Albo będziemy w stanie zbudować własną sieć instytucjonalną i nauczymy się wykorzystywać mechanizmy unijne, albo skończy się na polityce mocnych słów.

*Marek Cichocki, ekspert ds. stosunków międzynarodowych, doradca społeczny prezydenta RP