Andrzej Mężyński: Co w obecnej sytuacji czeka Polskę? Nasz główny sojusznik – USA – wycofał się z Europy, tymczasem Niemcy i Francja stają się coraz bardziej prorosyjskie.

Dr Maciej Milczanowski: Barack Obama przyjął doktrynę przesuwania sił do Azji. Ameryka opuszczała spokojną i stabilną Europę, rezygnowała też z Bliskiego Wschodu. Co prawda przerzucenie wojska z powrotem nie jest problemem, kłopot jest jednak z mentalnością przywódców w Waszyngtonie - ciężko im przyznać się do błędu.

Tymczasem sytuacja na Bliskim Wschodzie się pogarsza, a Amerykanie nie podejmują żadnych działań, by to powstrzymać. Same bombardowania nie rozwiążą bowiem problemów z ISIS.

Stany Zjednoczone prowadzą też bardzo ograniczoną politykę względem Europy. Prezydent nie przyjeżdża i nie wspiera przywódców na Starym Kontynencie, by łatwiej im było przeciwstawić się Władimirowi Putinowi.

Czy mogło to ośmielić Władimira Putina do aneksji Krymu i rozpętania awantury na wschodzie Ukrainy?

Zdecydowanie tak, Putin wykorzystuje słabość Zachodu. Do tej pory nie miał siły, by wygrać starcie dyplomatyczne z Unią Europejską. Teraz jednak, gdy przez lata demokracji straciliśmy liderów z krwi i kości, a Europą rządzą słabi przywódcy, tacy jak François Hollande, Angela Merkel i David Cameron, Moskwa postanowiła wykorzystać sytuację.

Jednak dziś Rosja ekonomicznie i militarnie nie miałaby szans z Zachodem.

To może się zmienić. Jeśli Moskwa uzyska "kolonie" w Iraku i Syrii, to w zyskach z syryjskiej i irackiej ropy zamiast USA i Izraela zacznie partycypować Rosja. To oczywiście nie stanie się od razu, ale istnieje realne zagrożenie, że Władimir Putin przejmie, dzięki swej agresywnej ale przemyślanej polityce i postawieniu wszystkiego na jedną kartę, wpływy nad źródłami ropy na Bliskim Wschodzie. To wciąż jednak może nie wystarczyć przeciw Unii Europejskiej stojącej razem ze Stanami Zjednoczonymi. Rosja bowiem odrzuciła możliwość zmodernizowania się i zajęcia pozycji demokratycznego partnera Europy, i zdecydowała się na konfrontację.

Czyli mamy powrót do czasów Breżniewa? Uzbrojona po zęby Moskwa, gotowa na konfrontację z Zachodem, ale z upadającą gospodarką...

Trzeba pamiętać, że na szczęście Moskwa nie ma teraz takiego potencjału, jak za czasów Związku Radzieckiego - wszystkie państwa satelickie stoją teraz po stronie Zachodu (przynajmniej oficjalnie).

Jaką strategię powinna więc realizować Polska wobec tego, co dzieje się na Wschodzie?

Powinniśmy kontynuować to, co do tej pory robiliśmy: namawiać Zachód do wspierania Ukrainy i samemu ciągnąć ją na Zachód. Powinniśmy też zwiększać nasz konwencjonalny potencjał wojskowy. Nie chodzi jednak o budowanie wielkich sił zbrojnych - nie będziemy bowiem w stanie ich utrzymać. Powinny być one za to dopasowane do obrony przed najbardziej prawdopodobnymi kierunkami zagrożeń. Nie szykujemy się bowiem na wojnę z Czechami czy Słowakami, ani Niemcami, ale dochodzi do (całe szczęście na razie tylko dyplomatycznej) konfrontacji z Rosją.

Nasza obrona nie musi przecież być tak silna jak armia przeciwnika, powinna mieć potencjał, aby być w stanie zadać takie straty, by nie rozważał on ataku.

Nasza strategia powinna opierać się na wytrzymaniu do czasu przybycia posiłków NATO?

Tak, ale nie możemy powtórzyć błędu z 1939 roku, gdy nie daliśmy czasu sojusznikom na mobilizację. Dziś oburzamy się na Zachód, że nam nie pomógł, ale nie daliśmy czasu na reakcję. Nie zatrzymaliśmy Niemców, choć dokładnie wiedzieliśmy, którędy zaatakują. Dziś tę lekcję historii trzeba przemyśleć na nowo, jednak wszystko utyka w walkach politycznych. 

Powinniśmy też ufortyfikować obronę - nie tylko umocnić miasta, ale i przygotować fortyfikacje terenowe. Przypominam, że Szwajcarzy mają takie fortyfikacje, a my, będąc państwem granicznym zarówno UE jak i NATO, niczego w tej kwestii nie posiadamy. Brakuje nam schronów przeciwlotniczych czy nuklearnych dla ludności cywilnej. Nie wieszczę wojny, ale to nie znaczy, że nie mamy na nią być gotowi.

Musiałby powstać ponadpartyjny konsensus, by stworzyć wieloletnie plany, które nie będą zmieniane po kolejnych wyborach.

Interes ponadpartyjny niestety u nas nie istnieje, a trzeba budować nasz potencjał bardzo szybko, bo Rosja cały czas swoją armię modernizuje i rozwija.

Problem leży też w zakupach sprzętu i sposobie ich realizacji.

Tak jak mówiłem, nie ma długofalowej strategii. Nie możemy budować naszego potencjału wojskowego "z łapanki". Powinniśmy skupić się na tym, by między różnymi rodzajami wojska panowała synergia.

Tymczasem najpierw naszą armię zbrojono na podstawie doktryny misyjnej - kupowaliśmy sprzęt potrzebny w Afganistanie czy Iraku. Potem, ze względu na sytuację geopolityczną, strategię zmieniono i nastawiono się na wojnę na naszym terenie. Tymczasem teraz doktryna ma znowu się zmienić. Jak więc stworzyć odpowiedni potencjał, gdy strategie zmieniają się co kilka lat? Inne są bowiem potrzeby lekkich jednostek ekspedycyjnych, a inne sił, które mają zatrzymać rosyjską inwazję. Choć zmiany doktryn są zrozumiałe wobec zmiany sytuacji geopolitycznej i nastawienia sojuszników, to jednak nie służy to potencjałowi naszych Sił Zbrojnych.

W Polsce znaleźć się miały elementy tarczy antyrakietowej. Teraz, kiedy Iran wychodzi z osi zła, ta instalacja staje się bezprzedmiotowa?

Mamy dwie opcje - albo z tarczy rezygnujemy, albo mówimy wprost, że ma ona służyć do obrony przed Rosją. Uważam, że ta druga opcja jest lepsza. Podejście "nie prowokujmy niedźwiedzia" to przecież żadna obrona. Jak wykazali wszyscy teoretycy wojny, to słabość prowokuje do ataku, zwłaszcza w naszym położeniu geopolitycznym.

A jak pan ocenia przystąpienie do "nuclear sharing" i pomysł umieszczenia amerykańskiej broni atomowej w Polsce?

Choć rozumiem przesłanki, które za tym stoją, to jednak pomysł oceniam negatywnie. Nasz potencjał obronny powinien być konwencjonalny. Chodzi bowiem o to, że nasza odpowiedź musi być racjonalna. Do tego możemy narazić się na śmieszność - przy prezydencie USA, który oparł całą swą politykę na likwidacji broni atomowej, bomb jądrowych nie uzyskamy. Świat będzie z nas kpił, a na Kremlu tylko będą zacierać ręce. Moim zdaniem ten pomysł jest nietrafiony - przynajmniej do końca kadencji Baracka Obamy.

Trzeba pamiętać, że każdą strategię zaczyna się od budowania obrony, nie ataku. Przygotowywanie możliwości ofensywnych bez obrony to bezsensowne prowokowanie. Bez tarczy antyrakietowej kilka pocisków zniszczy nasze siły zbrojne i w ten sposób przegramy wojnę. Należy też wzmocnić lotnictwo, natomiast kwestia rozbudowywania marynarki wojennej wobec potencjału Rosji i w kontekście wielkości zbiornika wodnego jakim jest Bałtyk, jest bardzo kontrowersyjna. Choć oczywiście i tej kwestii nie można "odpuszczać".   

Wracając do polityki regionalnej, czy powinniśmy postawić na odbudowę Grupy Wyszehradzkiej?

Trzeba pamiętać, że kraje Wyszehradu mają różne podejście do Rosji i nie da się z nimi teraz zbudować sojuszu, mającego za zadanie odstraszanie Moskwy. W tej kwestii powinniśmy raczej stawiać na państwa bałtyckie, Rumunię, Ukrainę. Te kraje są bowiem mocno antyrosyjskie i mogą być bardziej skłonne do utworzenia z nami koalicji.

Czy nierozliczenie wspólnej historii z Ukrainą nie stanie jednak na przeszkodzie w naszych kontaktach?

Oczywiście, że stanie. Ja cały czas mówię, że powinniśmy tego dokonać w latach '90 lub po zakończeniu obecnych konfliktów rosyjsko-ukraińskich. Teraz jednak to najgorszy moment na wyciąganie elementów, które nas dzielą. Sądzę też, że to nie najlepszy czas na kręcenie filmu o Wołyniu, bo działać on będzie na korzyść Moskwy i na nowo dzielić Polskę i Ukrainę. Przesuńmy rozliczenie z przeszłością na czas, gdy Ukraina stanie się normalnym państwem.

Prorosyjscy separatyści są w stanie pokonać legalne władze?

Ukraina nie atakuje separatystów, bo boi się kontrakcji Rosji. Wydaje się, że dziś silny atak zmiażdżyłby te "ludowe republiki", choć Moskwa na pewno by zareagowała, a z regularnymi siłami rosyjskimi oddziały rządowe sobie nie poradzą - pokazały to wydarzenia sprzed roku.

A co z pomysłem dostarczania śmiercionośnej broni oddziałom rządowym?

Popieram ten pomysł, trzeba im dać możliwość obrony. Zachód musi jednak kontrolować dostawy uzbrojenia - inaczej Ukraińcy sprzedadzą sprzęt separatystom. 

Jest jednak lepszy sposób załagodzenia konfliktu: skoncentrować się na tzw. miękkiej sile - czyli po prostu przekupić separatystów. To przecież tylko najemnicy. Najpierw jednak Kijów musi oczyścić służby i armię z rosyjskich agentów wpływu - infiltracja systemu przez Moskwę jest bowiem niesamowita. I to może być punkt niemożliwy do realizacji.

Co powinniśmy zrobić, gdy do Polski zaczną masowo przybywać uchodźcy z Ukrainy?

Nawet jeśli będzie nam z nimi łatwiej się integrować, ze względów kulturowych i religijnych, to będzie problem zarówno z ich zakwaterowaniem, jak i znalezieniem dla nich pracy. Już teraz powinniśmy więc szykować plany.

 Czy Zachód nie powie nam wtedy: Nie chcieliście muzułmanów, to radźcie sobie sami?

Nie powinniśmy usłyszeć takich słów. Zarówno uciekinierzy z Bliskiego Wschodu jak i Ukrainy to uchodźcy, których powinniśmy wliczać do kwot umieszczanych w każdym kraju. Nie można też zgodzić się z tezą, że skoro na Ukrainie nie ma wojny, to nie ma uciekinierów. Przecież w Syrii czy Iraku też nie ma oficjalnie wypowiedzianej wojny. Jeśli tam toczy się konflikt wewnętrzny albo raczej tzw. Proxy War, to tym bardziej to samo dzieje się na Ukrainie.  

Wydaje mi się jednak, że Ukraina stanie na nogi - zaczyna sobie radzić z separatystami i korupcją. Jeśli więc nie będzie drugiego Majdanu, który obali obecne władze, to kraj powinien wyjść na prostą. Przynajmniej chcę w to wierzyć.

Czy sytuacja na Ukrainie, jak też to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, nie pokazują, że Europa tylko reaguje na kryzysy, a nie jest w stanie ich wyprzedzić i powstrzymać, zanim wybuchną?

To wynika z braku strategii w Europie. Tylko czekamy na kolejne zamachy terrorystyczne lub potrafimy jedynie zbombardować tych, których obarczamy winą za ataki.

Co nas powstrzymuje? Poprawność polityczna?

Po części tak. Nie rozumiem, dlaczego nie można w meczecie założyć podsłuchów, dlaczego nie można muzułmanów modlących się na ulicy zgodnie z prawem z niej usunąć i polecić przeniesienie modłów do meczetu? Mój egipski kolega mówił mi: wpuszczacie do Europy ekstremistów, a nie możecie pomóc uchodźcom. Trzeba nazwać rzeczy po imieniu - faszyzm w Europie jest nielegalny, islamofaszyzm także powinien być zakazany. 

Po zamachach z Francji wydalono tylko jednego radykalnego muftiego. Czas zerwać się ze smyczy poprawności politycznej i odwołać się do litery prawa.

Mówiąc o rozwiązaniu problemu islamistów, nie można zapomnieć, że wynikł on z arabskiej wiosny i wojny w Syrii. Czy same naloty i niszczenie oddziałów ISIS rozwiąże tę sytuację?

Niestety nie. Problemem Bliskiego Wschodu jest to, że bomby zastąpiły negocjacje. Nie widać interwencji takich organizacji, jak choćby Liga Arabska, ONZ, przestała istnieć Unia Eurośródziemnomorska. Niestety, trzeba też powiedzieć wprost: nie trzeba było obalać dyktatorów. Popatrzmy choćby na Egipt, który wrócił do względnej normalności dzięki generałowi Sisiemu.

Czy jednak na jego pozycję nie wpłynie atak terrorystyczny na rosyjski samolot na Synaju? Nie naruszy to gospodarki Egiptu, która żyje przecież głównie z turystyki?

Niezabezpieczenie Synaju to jego jedyny błąd. Ja już dawno mówiłem, że to niebezpieczne miejsce i nie powinno się tam jeździć na wakacje. Wszyscy mi odpowiadali, że kurort Sharm El-Sheikh jest bezpieczny, bo jest tam dużo policji i wojska. Nie można jednak zabezpieczyć miasta, jeśli niemal cały obszar Synaju jest w rękach terrorystów lub grup im sprzyjających. Jest bowiem tysiąc sposobów, by dotrzeć do tych, którzy obsługują turystów.

Skoro więc bombardowania nic nie dają, a obalanie kolejnych satrapów niczego nie zmieni, jak poradzić sobie z Państwem Islamskim?

Trzeba zacząć od Arabii Saudyjskiej, która jest sojusznikiem Zachodu, ale gdzie są bogacze wspierający terroryzm. Część z nich można surowo ukarać, reszcie zaoferować korzystną alternatywę, która odetnie strumień pieniędzy do terrorystów.

Jedynym jednak długotrwałym rozwiązaniem będzie ustalenie stref wpływów i podział Bliskiego Wschodu.

Oficjalny podział?

Nie, powinno się to zrobić nieoficjalnie. Nie powinien tego też robić sam Zachód - trzeba do tej inicjatywy namówić Iran, Rosję, Turcję, właśnie Arabię Saudyjską z innymi państwami Zatoki, Izrael. Ustalić, kto i gdzie ma wpływy, w ten sposób wyeliminuje się podstawę konfliktu, a w regionie zapanuje względny pokój.

To optymistyczny scenariusz. Jaki jest ten pesymistyczny?

Wystarczy prowokacja w Syrii. Jeśli Irak poprosi Rosję o pomoc w usunięciu tureckiego garnizonu na północy kraju, to wtedy Turcja zwróci się do NATO o pomoc w związku z artykułem 5, a pakt zapewne nie będzie miał innego wyjścia, jak zareagować. Eskalacja może nastąpić bardzo łatwo.

Dr inżynier Maciej Milczanowski to dyrektor Instytutu Badań nad Bezpieczeństwem Narodowym Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Obecnie prowadzi badania nad stosunkami międzynarodowymi w rejonie Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki, ze szczególnym uwzględnieniem problematyki bezpieczeństwa międzynarodowego. Pracował też jako konsultant Biura Bezpieczeństwa Narodowego.  Był też żołnierzem zawodowym, biorącym udział w misjach na Wzgórzach Golan i Iraku (odszedł ze służby w stopniu kapitana)