Marcin Herman: Rozmawiamy na przełomie starego i nowego roku. Jaki był zdaniem księdza arcybiskupa 2007 rok, który dostarczył Polakom tak wielu politycznych emocji?
Arcybiskup Kazimierz Nycz: Mimo wszystko był spokojny. Poprzedni rząd nie potrafił zrealizować tego wszystkiego, co zamierzał. Miał wiele słusznych zamierzeń, ale w tamtej koalicji, albo w rządzie mniejszościowym, ich realizacja była niemożliwa. Kiedy stało się to jasne, doszło do wyborów. W kampanii zarysowała się radykalna różnica między dwoma głównymi obozami politycznymi. Na szczęście kampania była krótka. Nie sądzę jednak, aby wybory w jakiś sposób rozdzieliły polską historię na dwa okresy. Mam głęboką nadzieję, że będziemy teraz mieli do czynienia z kreatywną kontynuacją.

A jaki był to rok dla Kościoła?
Zaczął się trzeci rok pontyfikatu papieża Benedykta XVI. Ojciec święty rozwija myśl Jana Pawła II. Mówi do świata, zwłaszcza zachodniego, o miejscu Boga i Kościoła w naszej cywilizacji w sposób bardziej otwarty i odważny. Łatwiej mu to czynić, gdyż pochodzi z Europy Zachodniej. Nie może być posądzony o to, że jej nie zna, że przyszedł z zewnątrz, jak Jan Paweł II.

Na co konkretnie zwraca uwagę Benedykt XVI?
Widać wyraźnie akcentowanie tożsamości Kościoła. Kościół musi najpierw wiedzieć, na czym polega jego wyjątkowość i dopiero z tą świadomością przystępować do dialogu z islamem, judaizmem oraz wyznaniami chrześcijańskimi, a także ze współczesnym światem.

A jeśli chodzi o polski Kościół?
Był to rok pozytywnej pracy Kościoła w Polsce nad tym, co jest istotą jego misji: głoszeniem Słowa Bożego i Zbawienia. Zdarzały się problemy, które interesują media, ale wobec podstawowej misji Kościoła są one drugorzędne.

O jakie problemy chodzi?
Na przykład wydarzenia związane z niedoszłym ingresem abp. Stanisława Wielgusa. Postawiono wiele pytań, w tym istotnych. Ale nie powinno to być centralne doświadczenie polskiego Kościoła. Dotyczy to zresztą całego zagadnienia lustracji. Powinna się toczyć, ale jej celem nie może być zaspokojenie ciekawości czy obalanie autorytetów dla samego obalania, lecz spokojne szukanie prawdy o historii Polski i Polaków. Kościół, tworząc komisje diecezjalne i komisję ogólnopolską, zrobił więcej niż inne środowiska. Niedawno wspominaliśmy męczeństwo św. Szczepana, który został ukamienowany za głoszenie Chrystusa. W Piśmie św. napisano, że przy tym męczeństwie oprawcy złożyli szaty u stóp młodzieńca o imieniu Szaweł, który wówczas był prześladowcą chrześcijan, a potem się nawrócił i został Pawłem Apostołem Narodów. Wyobraźmy sobie, o ile uboższy byłby Kościół bez niego. A jednocześnie do końca życia Paweł był świadomy swojej grzeszności, nazywał siebie "poronionym płodem", mówił, że nie jest godny zwać się Apostołem, bo prześladował Kościół. I to jest postawa, którą trzeba przyjmować także w sprawie rozliczeń z okresem PRL.

Historię św. Pawła znamy, bo on mówił o swojej przeszłości i nawróceniu. Czy jego wzorem ludzie Kościoła nie powinni mówić odważniej o swoich grzechach z przeszłości, nawet jeśli w okresie PRL Kościół jako całość zapisał wspaniałą kartę?
To słuszne i uzasadnione pytanie i dotyczy wszystkich, nie tylko ludzi Kościoła. Byłoby oczywiście lepiej, gdyby częściej padało słowo "przepraszam". Byłoby też lepiej, gdyby to sami zainteresowani, a nie ktoś inny, w mediach, częściej mówił owo "nie jestem godzien", tak jak św. Paweł. Tego właśnie mi czasem brakuje w całym kontekście lustracji w Kościele, ale i w innych środowiskach: profesorów, dziennikarzy, ludzi kultury, polityków. Dość powszechnie następuje jakaś "amnezja" co do przeszłości i za rzadko słyszymy jakieś ubolewanie od tych, którzy w przeszłości, nieraz bardzo skomplikowanej, zawiedli. Na szczęście coraz częściej słyszę taki ton i taki sposób mówienia o przeszłości na podstawie akt IPN: "Przepraszam, że byłem nieroztropny, za mało odważny, choć nikomu nie chciałem wyrządzić krzywdy. Dziś już bym tak nie zrobił". Tak mówią mi księża, których papiery są nie do końca jasne. I ja w duchu kryteriów wyznaczonych w Memorialne Episkopatu Polski rozstrzygam, co dalej. Ale nie nakazuję stawać na ambonie i mówić tego publicznie. Chyba że rzeczywiście ktoś wyrządził wiernym wiele krzywd - wtedy musiałbym działać inaczej.

Czyli Kościołowi łatwiej byłoby mówić o lustracji, gdyby i inne środowiska były bardziej skłonne do rozliczeń z przeszłością?
Rozliczenia z okresem komunizmu to nieodrobiona w wolnej Polsce lekcja. Prawdopodobnie nie da się już tego w pełni nadrobić. Sporo dokumentów zaginęło bądź zostało zniszczonych. Ale temat lustracji trzeba zamknąć w sposób sprawiedliwy w ciągu najbliższych lat. Pamiętajmy, że środowiska kościelne, inteligenckie, opozycji demokratycznej, dziennikarskie były poddawane większej presji, łamaniu sumień niż inne. To już samo w sobie było strasznym doświadczeniem. Lustracja nie może być karaniem po raz drugi ludzi, którzy zapłacili wysoką cenę za nadstawianie karku.

Dyskusja o komunizmie, nie tylko w kontekście lustracji, będzie jednak trwać. Po tym okresie wciąż pozostało wiele znaków zapytania i białych plam. Media również będą się tym interesowały.
Znowu muszę wrócić do przełomu lat 1989-90. To wtedy powinniśmy poznać prawdę o PRL, o tym, jak została zrujnowana gospodarka, kultura, wolność i godność człowieka. Niestety, wtedy to zaniedbano. Zapłaciliśmy wielką cenę za to, że byliśmy pierwsi w demontażu komunizmu. Cztery lata później za biedę, bezrobocie, za wszystkie koszty społeczne odpowiedzialność spadała nie na 40 lat rządów komunistycznych, ale na tych, którzy sprawy polskie stawiali z głowy na nogi. Teraz potrzebna jest nie tylko lustracja, ale i mądra polityka historyczna.

Od ponad pół roku ksiądz arcybiskup stoi na czele Kościoła warszawskiego. Jakie ma ksiądz arcybiskup refleksje związane z tym pierwszym okresem posługi w stolicy?
Podczas licznych rozmów z kapłanami zaproponowałem, by wspólnie zastanowić się nad nowymi wyzwaniami. Wspólnoty kościelne powinny być nastawione już nie tylko na duszpasterską obsługę wiernych. Potrzebna jest formacja katolików świeckich w duchu apostolstwa. Wspólnoty parafialne i inne powinny być więc szkołami, w których spotykają się uczniowie Chrystusa, tak by potem w swoich środowiskach dawali przykład wierności Bogu. Trzeba poświęcić uwagę przede wszystkim studentom. Za 10-15 lat będą pełnić ważne role w społeczeństwie. Przez nich Ewangelia i Chrystus mogą być obecni w życiu społecznym. I nie ma się co bać pojawiających się czasem głosów, że Kościół powinien siedzieć w kościele. Laickość państwa to w dzisiejszych czasach anachronizm. I polski Kościół powinien to Europie jasno powiedzieć: my już przerabialiśmy wypychanie Kościoła z życia społecznego i wiemy, czym się to skończyło. W państwie neutralnym światopoglądowo, przy zachowaniu słusznej autonomii Kościoła i państwa, jest miejsce na współpracę i kreatywną obecność ludzi wierzących w życiu społecznym.

Kościół wiąże nadzieje z ludźmi młodymi i wykształconymi. Jednak często mają oni problemy z akceptacją nauczania Kościoła, np. w kwestii antykoncepcji czy seksu przedmałżeńskiego. W wielu kręgach jest oczekiwanie, by Kościół był bardziej otwarty. Tymczasem, jak pisze watykanista George Weigel, Benedykt XVI proponuje "dynamiczną ortodoksję".
Jeżeli definiujemy otwartość jako rozpoznawanie znaków czasu, słuchanie świata i jego problemów po to, by zgodnie z duchem Ewangelii odpowiadać na te problemy, to za taką otwartością jestem. To można nazwać właśnie ową "dynamiczną ortodoksją" Benedykta XVI. Natomiast jeżeli otwartość ma polegać na tym, że Kościół dostosuje się do zachodzących zmian, zwłaszcza w kwestiach moralnych, to na taką otwartość nie może być zgody. Kwestie seksualności, życia małżeńskiego, ochrony życia są przez Kościół jasno zdefiniowane i dotyczą realnej obrony godności człowieka. Gdyby z nich zrezygnował, nie byłby Kościołem. Papież proponuje, by słuchać świata, pomagać człowiekowi, ale nieustannie głosić swoją naukę. Spotykałem w życiu ludzi, którzy rozbili swoje małżeństwo, niektórzy nawet kilka. Po latach przyznają ze skruchą, że Boże nauczanie w kwestii rodziny jest słuszne. Warto więc głosić trudne prawdy, nawet jeśli niektórzy uważają je za anachronizm.

Czy w Warszawie nie zachodzą jednak procesy laicyzacyjne, przed którymi polski Kościół chce przestrzegać Europę? Na mszę św. przychodzi regularnie niecałe 30 proc. warszawiaków.
W ciągu ostatnich 30 lat nie nastąpiły w Polsce żadne istotne zmiany w kwestii poziomu mierzalnych wskaźników dotyczących np. frekwencji na mszach świętych. Znacząco wzrosła liczba ludzi przystępujących do komunii świętej. Mówią o tym badania robione przez 30 lat. Niektórzy "martwią się" nawet z tego powodu. Polska jest inna niż Francja, która miała rewolucję, a potem 200 lat laicyzacji. Jest inna niż Irlandia, Portugalia czy Hiszpania, gdzie Kościół był dość długo uprzywilejowany. W Polsce Kościół zawsze był z ludem i z nim cierpiał. Dlatego nie boję się fali laicyzacji. Nie jestem jednak tanim optymistą. Polski katolicyzm nie jest dany raz na zawsze. Musi być misyjny. Choć ponad 90 proc. Polaków deklaruje się jako wierzący, duszpasterstwo musi być ewangelizacyjne. Jeszcze bardziej praca misyjna potrzebna jest tam, gdzie dla wielu ludzi korzenie chrześcijańskie, z których wyrastamy, są martwe. Trzeba się także głęboko zastanawiać nad zmianami, zwłaszcza w młodym pokoleniu, dotyczącymi postaw i poglądów na tematy religijne i moralne. To jest wielkie zadanie nie tylko dla Kościoła.

Czy z tego właśnie powodu biskupi polscy wyrazili zaniepokojenie Kartą Praw Podstawowych UE? Jej zwolennicy twierdzą, że pomoże ona lepiej chronić prawa człowieka w Europie, np. prawa socjalne.
Bardzo dobrze, że polski rząd zastosował tak jak Wielka Brytania votum separatum w tej kwestii. W Karcie są zapisy, co do których Kościół ma prawo zgłosić wątpliwości. Może nie tyle do samych sformułowań, ale możliwej późniejszej interpretacji. Decyzja polskiego rządu nie umiejsza pozycji Polski. Przeciwnie, stawia nas na równi z tymi, którzy chcą mieć pewność, że w podstawowych kwestiach moralnych zachowana zostanie autonomia w prawie stanowionym na gruncie krajowym.

Jaki jest więc stosunek Kościoła do Unii Europejskiej? Z jednej strony sprzeciw wobec Karty Praw Podstawowych, z drugiej polscy biskupi namawiali przecież do głosowania w referendum za przystąpieniem do UE.
W Polsce są różne poglądy na temat UE, także w obrębie Kościoła, i ludzie mają do tego prawo. Ta dyskusja będzie trwała i jako taka nie jest szkodliwa. Jednak gdy Polska miała wstąpić do UE, Jan Paweł II i polscy biskupi zajęli jednoznaczne stanowisko: integracja Europy jest potrzebna z powodów ekonomicznych, politycznych, społecznych czy kulturowych, bo przecież narody Europy wyrosły z tego samego chrześcijańskiego pnia. Takie jest stanowisko Kościoła i dziś. Natomiast Kościół zawsze bardzo mocno podkreślał, że bez fundamentów moralnych takie zjednoczenie może być nietrwałe. Każdy kraj, każdy naród ma też prawo oczekiwać w Unii Europejskiej zabezpieczenia swych praw i interesów państwowych i narodowych. Kościół świadomy chrześcijańskiej i narodowej tożsamości Polaków będzie bronił tego, byśmy nie rozmyli się w niejasno określonym konglomeracie nowego superpaństwa. Czyni to zresztą w trosce o samą Unię, podobnie jak kolejne polskie rządy i większość państw, które tworzą UE.

abp Kazimierz Nycz, metropolita warszawski