Zrobiła pani film o rzezi wołyńskiej na zamówienie polityczne?
Żartuje pani?
Nie. Jest o polsko-ukraińskim pojednaniu, o przyjaźni, tak jakby między Polakami a Ukraińcami sprawa rzezi wołyńskiej była załatwiona.
Nie robię nic na zamówienie polityczne. Nikt, żaden polityk do mnie nie przyszedł i nie powiedział: zrób łagodny film.
Reklama
Ale też nie o Ukraińcach mordercach, tylko o sprawiedliwych, którzy pomagali Polakom.
Zrobiłam film o powstaniu warszawskim i kilka innych dokumentów na tematy historyczne, więc firma producencka Grupa Filmowa zaproponowała, żebym przygotowała film o Wołyniu, o rzezi, ale z punktu widzenia sprawiedliwych Ukraińców. Uważam, że to dobre wejście w temat.
Jest ich 1350.
Tylu zliczono. Ale nie ze mną rozmowa o liczeniu, o tym, ilu było sprawiedliwych, ilu morderców, a ilu zamordowanych. Jestem dokumentalistką, a nie historykiem. Moim zdaniem nie sposób się tego dokładnie doliczyć.
Historycy mówią, że latem 1943 r. Ukraińcy zamordowali od 50 do 100 tys. Polaków.
Sama pani widzi, jak wielkie są rozbieżności. Na pewno zamordowano dużo więcej niż 50 tys. ludzi. Kiedy tam, na Wołyniu, rozmawiałam i z Polakami, i z Ukraińcami, to zdarzało się, że pokazywali gdzieś w dal i mówili: tam był chutor, siedlisko, nic nie zostało, ale i na mapach żadnych nie było oznaczone. Czy ktoś liczył tych, którzy tam w 1943 r. mieszkali? Kto się tam ukrywał, kto uciekł? Czy przeżyli, czy ich zamordowali? Ile trupów było? Nie wiadomo. Lokalny historyk z Wołynia mówi do mnie: wie pani, miesiącami ludzie się bali do lasu wejść, bo tam leżały trupy.
Tego nie ma w filmie. Dlaczego?
Pani chciałaby oglądać taki film, tylko taką wyliczankę horrorów. Ukrainiec mówi w filmie, że przez wioskę nie można było przejść, bo wszędzie leżały trupy. Moim zdaniem to wystarczy, żeby te trupy nam się pojawiły przed oczami, żeby wyobraźnia zaczęła pracować.
Wojciech Smarzowski przygotowuje fabułę o Wołyniu i z tego, co wiem, z drastycznych scen nie rezygnuje.
Wie pani, zrobiłam sporo dokumentów dotyczących wojny i kiedy się do nich przygotowywałam, to oglądałam masę materiałów archiwalnych. I ten, jakby tu powiedzieć, surowiec jest... Setki zdjęć trupów to... Albo nie można tego wytrzymać, albo człowiek się znieczula, obojętnieje. Epatowanie śmiercią, trupami jest pornografią. Nie można nic z tego zrozumieć, zanalizować, zastanowić się, przemyśleć, jest tylko natłok drastycznych zdjęć.
Moim zdaniem czasami wystarczy usłyszeć: to było piekło, wszędzie trupy, matki porzucały dzieci. Wystarczy, prawda? Myślę, że to zdanie więcej oddaje niż opis tego, jak ludzi wieszali za nogi i przecinali na pół piłą. Ile można takich opisów wytrzymać. Starałam się wyważyć. Janina, bohaterka mojego filmu, mówi o porzucaniu dzieci przez matki, mówi o sytuacji skrajnej, o czymś, co przechodzi ludzkie wyobrażenie, bo przecież matki w niebezpiecznym momencie osłaniają dzieci własnymi ciałami. A one na Wołyniu uciekały. Trudno mi to ogarnąć do tej pory.
Odchorowała pani ten Wołyń?
To straszna historia, przerażająca, która wydaje się niemożliwa, ale niestety nie jest unikalna.
Szukała pani sprawców, morderców?
Tak, ale nie miałam szans na znalezienie. Podobno w okolicach, tam gdzie filmowaliśmy, zostało ich czterech. Trzech ma demencję, czwarty jest chroniony przez rodzinę. Wiem, że przez lata wielu Polaków bało się jeździć na Wołyń.
Mam poczucie, że pani w ogóle od rzezi uciekła, od tego, co tam się działo ponad 70 lat temu, a skupiła się na pojednaniu.
Dowiedziałam się, że Polacy, ci, co przeżyli rzeź, bądź ich dzieci, spotykają się z Ukraińcami na Wołyniu i o tym spotkaniu opowiedziałam. Pojechałam z nimi na Wołyń. Rzeź już została opisana, opowiedziana, są świadectwa ludzi, są dokumenty, reportaże, wywiady. Moim zdaniem powielanie tego do niczego nie prowadzi. Skupiłam się na ludziach, na nietypowych, bo dobrych postawach ludzkich w bardzo trudnych czasach. Panią Janinę uratowało kilku Ukraińców, choć kiedy ją spotkałam po raz pierwszy, powiedziała głośno: sama się uratowałam, a potem zaczęła opowiadać swoją historię. Moim zdaniem w filmie nie brakuje drastycznych opisów.
Maksymilian Rigamonti
I dlatego pytałam o zamówienie polityczne. Pamięta pani, jak dwa lata temu nasz parlament zdecydował, że rzeź wołyńska to nie ludobójstwo, tylko zbrodnia o znamionach ludobójstwa?
Pamiętam. Oczywiście można liczyć trupy i ważyć słowa.
Przecież pani wie, że w relacjach polsko-ukraińskich, w polityce to ważenie jest bardzo istotne.
Ale ja robię filmy, nie uprawiam polityki. Chciałam sprawdzić, co to jest ten Wołyń, bo wcześniej dla mnie to było hasło. Hasło, które kojarzyło się ze śmiercią, z krwią. Wiedziałam, gdzie mniej więcej jest ten Wołyń i że była tam masakra, rzeź i tyle. Wiedziałam też, że stosunki polsko-ukraińskie przed wojną były trudne, napięte. A emocje? Chciałam zobaczyć, co tam się teraz dzieje, co myślą Ukraińcy i pójść do przodu z tą całą historią.
A można pójść do przodu?
Nie wiem. Janusz, jeden z bohaterów mojego filmu, mówi, że dopiero następne pokolenie będzie próbować to robić. Mój dokument nie jest reżyserowany, preparowany, nie mówiłam: pan teraz wejdzie do tego ukraińskiego domu i powie to i to, a pani zareaguje w ten sposób. Nie wiedziałam, jakie będą reakcje, co wyniknie ze spotkań Polaków z Ukraińcami. Ukraińcy opowiadali mi swoją historię, o tym, że UPA paliła też ich chaty, zabierała synów. Jedna kobieta mówiła o swojej matce, którą zabili banderowcy, bo nie chciała im oddać syna. Historia nie jest czarno-biała.
Ponad 80-letni syn Romana Szuchewycza, ostatniego przywódcy UPA, zasiada teraz w wolnym, ukraińskim parlamencie i to dzięki niemu uchwalono ustawę gloryfikującą UPA.
W moim rozumieniu ona nie gloryfikuje, tylko zakazuje krytyki.
Czyli jeśli teraz powiemy, że członkowie UPA byli mordercami, to możemy zostać pociągnięte przez ukraiński sąd do odpowiedzialności karnej.
Niech sobie nas pociągają... Znany ukraiński reżyser opowiadał, że dzięki tej ustawie zostaną otwarte archiwa, odtajnione dokumenty. Nie można utożsamiać całego narodu ukraińskiego z UPA. Przecież UPA to byli młodzi gniewni nacjonaliści, ułamek populacji.
Ale Ukraińcy budują swoją tożsamość właśnie na UPA, stąd ta ustawa.
Nie chcę się z panią spierać w tej kwestii, bo ja nie o tym film zrobiłam. Wiem, że w centrum Lwowa stoi wielki pomnik Stepana Bandery, wiem, że w innych miastach też stoją, ale o tym proszę rozmawiać z Ukraińcami, ja nie zamierzam w ich imieniu bić się w piersi. Inny Ukrainiec, z Muzeum Bandery w Londynie, powiedział po tym, jak zobaczył mój film, że to, co się stało na Wołyniu, było zbrodnią. Po pokazie mojego filmu w Londynie ktoś powiedział, że młodzież na Ukrainie wiesza sobie w domach plakaty z Banderą. Oczywiście, nie podoba mi się to, ale ja przecież nie jestem od tego, żeby im mówić, co mają wieszać. Sami muszą zrozumieć, sprawdzić, dokonać wyboru, na jakich wartościach chcą budować swój kraj. Jedna z pań, która pojawia się w moim filmie, po obejrzeniu dokumentu powiedziała, że o tym, co się stało, trzeba pamiętać, ale próbować pamiętać bez nienawiści.
Utopia chyba.
Przecież Polska to chrześcijański kraj, tu nienawiści nie powinno być w ogóle. Rozmawiałam z wieloma osobami, które w dzieciństwie lub w młodości przeżyły najkoszmarniejsze rzeczy, najohydniejsze mordy i od nich trudno oczekiwać dystansu i obiektywizmu. Jednak na ogół spotykałam się z bardzo pozytywną reakcją Kresowiaków. Oni wręcz chcieli upamiętnienia tych Ukraińców, którzy im pomagali. Kiedy jechałam pociągiem na Wołyń, czytałam książkę o okupacji niemieckiej na Ukrainie. Naprzeciwko mnie siedziała kobieta, zagadnęła, co czytam, więc mówię, a ona: a to wszystko nieprawda. To była Rosjanka z Kijowa. Próbowałam tłumaczyć, pokazywać, ile tam dokumentów, podpisów, historyków, ale usłyszałam tylko: to nie jest moja historia.
Na marginesie, Rosjanie są mistrzami upraszczania historii i wykorzystywania jej politycznie. Ale kiedy robi się film o wydarzeniach, których świadkowie żyją, bardzo trudno nawet nie o kompromisy, tylko o to, by wszyscy byli zadowoleni. Pamiętam, że jak przygotowywałam dokument o powstaniu warszawskim, też spotkałam się z głosami, że nie tak było, że to inna historia, bo nie taka, jak pamiętały konkretne osoby. I z nimi się nie wygra, ba, nie ma co grać, one mają swoją historię. Pamiętam też, kiedy wiele lat temu, robiąc dokumentację filmu o wojnie, byłam na Bałkanach, tam każdy naród liczył tylko własne dawne historyczne krzywdy i wiemy, co z tego wynikło.
Pani by chciała polsko-ukraińskiego pojednania i wybaczenia.
Myślę, że od tych, którzy przeżyli rzeź, te wszystkie straszne rzeczy, trudno oczekiwać wybaczenia. Janina, bohaterka filmu, opowiada, że Ukraińcy wymordowali 18 osób z jej rodziny. Przeżyła trójka dzieci, w tym ona. Mówi: naokoło nas jest pustka. Moje dzieci nie miały babć, dziadków, ciotek. Potrzeba kilku pokoleń, żeby te struktury rodzinne odbudować. Rozumiem ból tych ludzi, ale nie rozumiem, jak ludzie postronni robią z tego politykę i wykorzystują to w obecnym kontekście. Najgorsze jest, jak się politycy biorą do historii.
Pani mąż oglądał film?
Nie.
Dlaczego?
To nie jego działka, nie robi w historii.
Ale w polityce.
W ekonomii. I zawsze zastrzega, że masakr nie ogląda. Wystarczy, że wie, co się działo w Oświęcimiu, w gettach, na Wołyniu, i twierdzi, że jemu niepotrzebne są filmy na ten temat. Mówiłam już, że politycy nie powinni zabierać się do historii.
O polskiej polityce powinna pani zrobić film. Z boku, z dystansu, a jednocześnie dzięki mężowi bezpośrednio.
To prawda, rzeczywiście mówi się tylko o newsach, nie ma dokumentów o polskiej polityce. Zastanowię się. (śmiech) Pracowałam kiedyś z firmą producencką, która wylansowała sposób robienia filmów o polityce dla BBC – wybiera się znaczący moment historii, zaprasza się wszystkie strony, uczestników i świadków. Zero emocji, analiz, tylko fakty. W 2004 r. robiłam w ten sposób jeden z czterech odcinków o Putinie.
Całą serię o Polsce proszę zrobić.
Myślę, że akurat w tym przypadku mój mąż by mi raczej przeszkodził, niż pomógł.
Wszystkim nie musiałaby pani mówić, że jest żoną Jacka Rostowskiego.
Jak dziennikarze wiedzą, to i politycy wiedzą. Pani skąd wie?
W informacjach i artykułach o pani mężu pojawiają się wzmianki o pani.
Zawodowo jesteśmy zupełnie oddzielnymi elektronami. Ale miałyśmy rozmawiać o Wołyniu, o historii bez polityki, bo ja tak robiłam swój film.
Na Ukrainie historycy zabierają się do polityki. Profesor Wiatrowycz, szef ukraińskiego odpowiednika IPN, neguje rzeź wołyńską, mówi o wojnie polsko-ukraińskiej.
Wiem, ale Ukraińcy muszą wszystko sobie sami poukładać, rozplątać.
Przecież to też nas dotyczy.
Możemy oczywiście mówić Ukraińcom, jak to, co się stało na Wołyniu, wygląda z polskiej perspektywy, jednak nie wiem, do czego to może doprowadzić. Możemy mówić, że Bandera nie może być bohaterem. Proszę pamiętać, że po latach historię się upraszcza, sprawia, że robi się ona bardziej czarno-biała. Osobiście uważam, że trzeba mieć jak najlepsze relacje z sąsiadami.
Taki jest też chyba zamysł polityków.
I dzięki Bogu, bo inaczej byłaby tu druga Jugosławia. Nie rozumiem, jak ktoś mówi, że dobre relacje z niepodległą Ukrainą nie są w naszym interesie. To co, pozwolić, żeby Rosja przejęła kontrolę nad Ukrainą? To nielogiczne, niebezpieczne.
W Londynie Ukraina i to, co się tam dzieje, budzi zainteresowanie?
Dla nich to wszystko jest bardzo daleko. Myślę, że tam raczej przeważa pogląd, by zrozumieć Rosję, ich rację stanu. Pojawiają się głosy, że to wina Zachodu, że NATO podeszło pod granicę z Rosją.
Pytam, bo pani urodziła się w Wielkiej Brytanii.
Ale czuję się Polką. Pochodzę z polskiej rodziny londyńskiej. Moi rodzice byli w powstaniu warszawskim. To chyba najważniejsze wydarzenie ich życia. Kiedy przyjeżdżałam do Polski, ciotka mi mówiła: pamiętaj, Wandziu, twoi rodzice nie mogą być normalni, bo jak ktoś coś takiego przeżył, to nie może być normalny. Powiedziała też, że któregoś dnia powstania szła ulicą, leżały trupy, a dla niej to była normalka, codzienność. Teraz się mówi o stresie posttraumatycznym, o zaburzeniach, o terapiach, a ci ludzie, którzy przeżyli rzeź wołyńską, powstanie warszawskie, obozy koncentracyjne, radzili sobie sami. Może dlatego wciąż o tym opowiadali.
Są tacy, którzy nie chcą mówić o traumach.
To prawda, ale inni opowiadali. Miałam wrażenie, że bez przerwy (śmiech). To obosieczna broń – może albo zniechęcić, albo zainteresować. Na początku zniechęciła. Czasami myślę, ile osób ważnych dla historii Polski spotkałam jako bardzo młody człowiek, i zupełnie mnie to nie obchodziło. Kiedy zaczęło obchodzić, zaczęli wymierać. Emigracja londyńska to byli ludzie, którzy przegrali wszystko, wszystko stracili. Wielu nie dało rady, wykoleiło się, wielu było w ośrodkach psychiatrycznych, wielu też wspaniale, godnie sobie poradziło. Od małego przyjeżdżałam do Polski. I pamiętam, jak się dziwiłam, że tu ktoś przeklina albo że ludzie popełniają morderstwa. W opowieściach moich rodziców Polska była krainą idealną zamieszkaną przez wspaniałych ludzi. I znowu wracamy do naszej czarno-białej historii, do Wołynia, do złych Ukraińców i dobrych Polaków. Otóż nie było tylko złych Ukraińców, byli też dobrzy, którzy pomagali Polakom, którzy ich ratowali. I o nich m.in. jest mój film.
„Mój przyjaciel wróg” – tak go pani zatytułowała. Usprawiedliwia pani Ukraińców.
Nikogo nie usprawiedliwiam. Ten lokalny historyk, o którym już pani wspominałam, opowiadał, że całymi latami dochodził, kto kogo zamordował. I zdarzało się tak, że Polka wyszła za Ukraińca, uratowała się, a jego banderowcy zamordowali w bestialski sposób.
Ale po obejrzeniu pani filmu ma się poczucie, że wszystko dobrze się skończyło, że nie było aż tak strasznie, żeby nie mogło być dobrze, jest wspólny polsko-ukraiński obiad, pojednanie. To się z pani filmu zapamiętuje.
Sugeruje pani, że przesadziłam z polsko-ukraińskim pojednaniem? Nie sądzę, chociaż ta scena przy stole może niepotrzebna. ©?