Robert Mazurek: Stalin żył w przepychu?
Paweł Wieczorkiewicz*: Nie, choć proszę pamiętać, jakie to były czasy. Na Ukrainie ledwie skończył się wielki głód, a paladyni Stalina grali sobie w tenisa na specjalnie usypanych kortach.

Reklama

On sam nie grał.
Nie, ale to była gigantyczna dysproporcja w stylu życia, choć szczególnego rozpasania za Stalina rzeczywiście nie było. Oczywiście on również wydawał przyjęcia na kilka tysięcy osób z szampanem i kawiorem, ale to miało określony cel propagandowy, miało pokazać światu potęgę sowieckiej Rosji. Sam Stalin ubierał się skromnie, w swój półwojskowy mundur, nie żądał, by wieszano mu obrazy z Ermitażu... Na ścianie nad łóżkiem miał oprawione w ramkę zdjęcie z gazety.

Co to za zdjęcie?
Małej kózki.

Słucham?!
Małej kozy, naprawdę. Pokazywał na to zdjęcie w momencie śmierci.

Sentymentalny Stalin wzruszający się kózką.
Bywał sentymentalny, to prawda.

Jego świta też nie żyła zbyt wystawnie?
Nie za Stalina, nie można było rozdrażnić go jakimś ostentacyjnym przepychem.

Na jaką poufałość mogli sobie wobec niego pozwolić członkowie politbiura?
Jeszcze w latach 20. i na początku 30. kwitły między nimi przyjaźnie. Stalin do końca przyjaźnił się z Bucharinem.

Reklama

Sformułowanie "do końca" brzmi złowrogo, bo to Stalin kazał go stracić.
A tak, oczywiście. To nie miało dla niego nic do rzeczy.

Jak wyglądały stosunki z Mołotowem, którego żonę uwięziono?
Znakomicie! Przecież Mołotow sam w 1949 roku głosował za aresztowaniem, w ramach antysemickiej czystki, Poliny Żemczużyny.

Choć ją w jakiś tam sposób kochał…
Tak, ale jeszcze bardziej kochał towarzysza Stalina. On był absolutnym stalinowcem, do końca. I wierzył, że tak trzeba, że żonę trzeba było uwięzić.

Jakie przestępstwa jej zarzucano?
Liczne. Głównie kontakty z Gołdą Meir, które utrzymywała, bo była szefową Żydowskiego Komitetu Antyfaszystowskiego, a poza tym jakieś nadużycia w podległych jej resortach, a była specjalistką od przemysłu perfumeryjnego i ministrem przemysłu rybnego, co się w Związku Sowieckim jakoś łączyło. A żeby Mołotowowi nie było zbyt smutno, to zadbano o ujawnienie jej romansów w dwoma młodymi kochankami, zresztą agentami bezpieki. Uwolniono ją dopiero po śmierci Soso.

Sam Mołotow zyskał przydomek "Kamienna Dupa".
Tak nazwał go Trocki, bo był ideałem urzędnika siedzącego długie godziny na stołku i podpisującego papierki. Człowiekiem, którego bardzo trudno było poruszyć. Mołotow sprawnie administrował, ale nie był za mądry, a dokładnie ktoś taki był Stalinowi potrzebny. Już dużo inteligentniejszy był numer dwa w państwie, Gieorgij Malenkow, nie mówiąc już o Ławrientiju Berii.

Znanym raczej z popełnionych zbrodni, niż z inteligencji…
A tam, to chruszczowowska propaganda! Ten prymitywny pastuch - mówię oczywiście o Chruszczowie - nie umywał się Berii do pięt. Beria oczywiście był zbrodniarzem jak każdy członek elity stalinowskiej, ale nie był nawet w połowie takim bandytą jak Chruszczow. To Beria jako szef NKWD po Jeżowie odkręcał wielką czystkę lat 30.! A za powojenną falę czystek, sprawę lekarzy i kampanię antysemicką odpowiadają Abakumow i Malenkow, a nie Beria.

Który to, niewinny jak lilija, chciał reform.
A właśnie, że tak! To Ławrientij Beria, czy się to panu podoba, czy nie, przedstawił najdalej idące projekty reformatorskie. Beria chciał de facto dokonać większych zmian niż Gorbaczow. Planował odkomunizowanie państwa …

Beria - pierwszy dekomunizator.
W tym sensie, że proponował sprowadzenie roli partii komunistycznej do czysto agitacyjnej. Chciał pozbawić ją władzy, którą miał przejąć rząd i administracja.

Panie profesorze, wiem, że pan uwielbia szokować, ale…
Panie redaktorze, nie szokuję, są na to dowody. Wie pan jakie były główne grzechy Berii według ujawnionych kilka lat temu dokumentów plenum KC? Że chciał zbliżenia i pojednania z Zachodem oraz rozwiązania kołchozów. Nawet jeśli niektóre zarzuty były przesadzone, to na pewno chciał federalizacji państwa, co uniemożliwiłoby dalszą sowietyzację i rusyfikację republik. Choćby przez to, że wymogiem dla I sekretarza i innych aparatczyków miała być znajomość języka narodowego danej republiki. Amnestia polityczna i destalinizacja to również projekty Berii. Część z tych planów zaczął realizować.

Realizował głównie swe chore fantazje seksualne.
To również było przerysowane. Rozwiódł się, wdał w romans z młodą dziewczyną, z którą się potem ożenił, a która urodziła mu syna. Jemu w ciągu tych wielu lat odnotowano sto kochanek, które sobie sprowadzał do willi…

Po prostu purytanin!
Nie, ale to dawało średnią jedną w miesiącu… Da pan głowę, że demokratyczni politycy nie bywają częściej w domach publicznych?

O Stalinie też da się powiedzieć coś dobrego?
Nie wiem, czy muszę dodawać, że to wielki zbrodniarz, no ale jednak wielki. Wie pan, on za straszliwą cenę, ale doprowadził do zwycięstwa z Niemcami i wyprowadził Związek Sowiecki do roli supermocarstwa.

To jego zasługa? Z Napoleonem też Rosja sobie poradziła.
Bo miała Kutuzowa. Zawsze musiał być ktoś, kto cały ten burdel chwycił w garść. Stalin popełnił koszmarne błędy przed wojną i na jej początku, dokonał czystki w wojsku. Długo nie dostrzegał zagrożenia niemieckiego, ale kiedy już wojska Hitlera stały u bram Moskwy, a towarzysze uciekli do Kujbyszewa, to Stalin został na Kremlu. Później wykorzystując dyplomację, zrobił w kompletnego balona Churchilla i Roosevelta.

Churchilla chyba nie. On zdumiewająco trzeźwo, jak na ilość wypijanej whisky, oceniał sytuację.
Ale nie mógł nic zrobić, bo był za słaby, a Roosevelt dał się Stalinowi wodzić za nos. Historycy stosunkowo rzadko zajmują się latami powojennymi, kiedy następowała próba odbudowy carskiej Rosji. Na przykład już wcześniej wprowadzono mundury dla dyplomacji, które istniały w Rosji carskiej. Wyglądało to przekomicznie, gdy sowieccy dyplomaci o nalanych, czerwonych od wódki mordach paradowali w mundurach z szamerunkami, złotem, srebrem, galonami. Ale szata zdobi człowieka, więc jest piękna scenka, gdy Nikołaj Bułganin, ówczesny generał i pierwszy ambasador przy PKWN składa listy uwierzytelniające Bolesławowi Bierutowi, któremu spodnie i marynarkę kupił właśnie minister skarbu za 20 kilo drożdży.

Piękne.
To w ogóle był czysty surrealizm, bo w końcu listy uwierzytelniające składał nadzorca i szef tego całego interesu. Stalin wprowadził też rzeczywisty cenzus klasowy i majątkowy przy rekrutacji na wyższe uczelnie. Dzieci kołchoźników i robotników miały praktycznie zamkniętą drogę do lepszych szkół. To jako żywo przypomina okólnik carskiego ministra Dielanowa o dzieciach kucharek i służby, których miano nie przyjmować na studia, bo obniżają poziom i wprowadzają ferment. Stalin tak rozumował, bo sam miał XIX-wieczną mentalność. Na swój sposób wzorem dla niego był Aleksander III i jego patriarchalna, rządzona twardą ręką Rosja. Zresztą jego pomnika nie pozwolił zniszczyć.

Twarda ręka, a ludobójczy reżim to jednak różnica.
Aleksander nie mordował przeciwników, bo nie musiał. Zresztą ja nie zrównuję go ze Stalinem, choć z drugiej strony, kto doprowadził do pojednania z prawosławiem?

Stalin Cerkiew wykorzystał, a nie się z nią pojednał.
Za rozpędzenie Cerkwi odpowiada Lenin. To, co widzimy na filmach, czyli ściąganie krzyży z cerkwi za Stalina miało miejsce, tylko że te cerkwie były już puste. Moim zdaniem - wiem, że zabrzmi to kontrowersyjnie - Stalin odczuwał jakąś potrzebę Boga, co nie oznacza, że się modlił. Wojującym ateistą był jego następca, skądinąd dureń Chruszczow.

Który jeszcze w latach 60. kazał przebudować cerkiew w Mohylewie na basen.
Właśnie! Oczywiście za Stalina Cerkiew była potężnie infiltrowana. Notabene w latach 90. poznałem w Maroku rosyjskiego popa, który służył mieszkającym tam Rosjanom. Wstąpił do seminarium po trzydziestce, jako marynarz. Kilka lat później moi przyjaciele spotkali go w Libanie i widzieli jak szef przedstawicielstwa Aeroflotu, czyli stuprocentowy oficer KGB, meldował się batiuszce na baczność. Myślę, że ojczulek był co najmniej pułkownikiem, albo i generał-majorem służb.

Wracając do Stalina. Otaczał się dworem?
Tylko jeśli przez dwór rozumiemy Biuro Polityczne. Czasem do tego grona dopuszczano artystów. Przed wojną Stalin ze świtą urzędował na Kremlu, a potem głównie na daczy w Kuncewie. Tam w czasie nocnych posiedzeń kierownictwa partii zapadały najważniejsze decyzje kogo aresztować, kogo mianować, przenieść. Tu uwaga - sam Stalin pił raczej mało, często rozcieńczone wino lub wodę zamiast wódki.

Mówi pan, że artystów dopuszczano rzadko. Wiemy jednak, że Stalin interesował się literaturą, co często było dla pisarzy zgubne.
Na swój sposób on cenił ludzi sztuki, na ogół miał też dobry gust i potrafił rozpoznać talenty. A jak nie był pewien, to pytał. Stąd też pytanie do Pasternaka czy Osip Mandelsztam to wielki poeta. Niestety nie świadomy wagi rozmowy Pasternak tego nie potwierdził, więc Mandelsztam trafił do łagru. Jeden z najwybitniejszych kompozytorów XX wieku Dymitr Szostakowicz miał różne przejścia, ale zawsze Stalin pozwolił mu utrzymać się na powierzchni. Bardzo cenił też Michaiła Bułhakowa, w końcu pisarza antysowieckiego. Na "Białej gwardii" w teatrze był chyba 13 razy.

Naprawdę?
Miał w teatrze u Stanisławskiego zasłoniętą kotarą lożę i jeszcze w latach 30. bywał tam regularnie. Wie pan, Stalin był dobrze wykształcony…

Nie skończył nawet seminarium!
De facto je ukończył, a to była wówczas jedyna średnia szkoła w Gruzji. Poziom ówczesnych gimnazjów odpowiadał wielu dzisiejszych uniwersytetów. Bez wątpienia Stalin był samoukiem, ale niewątpliwie był też inteligentem. Bardzo dużo czytał, głównie humanistykę rosyjską, dzieła historyczne i socjologiczne, literaturę piękną. Czytał też tłumaczone specjalnie dla niego wszystkie nowości, także z literatury nieprawomyślnej. Stalin cenił też kino…

Najważniejszą ze sztuk.
Tych słów Lenin nie powiedział, a w każdym razie nigdzie ich nie zanotowano, ale Stalin rzeczywiście oglądał nowości i interesował się filmem.

Lenin i Hitler byli kinomanami, Kim Ir Sen również, tylko Kim Dzong Il poprzestaje na szwedzkich pornosach…
Wielcy dyktatorzy uznają gigantyczną propagandową rolę kina. Zwłaszcza w pełnym analfabetów Związku Sowieckim z treścią propagandową docierał tylko film i plakat.

Porównuje pan Stalina do Aleksandra III. Czy więc Stalin był rosyjskim patriotą?
Po II wojnie światowej udowodnił, że zmienił się system sprawowania władzy, ale pozostała imperialna Rosja, ze swoim patriarchalizmem i państwowym antysemityzmem. Co charakterystyczne, następcy Stalina, Chruszczow i Breżniew, postawili na stworzenie narodu sowieckiego, co próbowano nawet zadekretować.

Bez większych rezultatów.
Ze swoich wyjazdów do Związku Sowieckiego pamiętam głęboką niechęć Rosjan do sowietyzmu. Kiedy pod koniec lat 70. wyjeżdżałem z Moskwy na dworzec odprowadzało mnie dwóch historyków Rosjan i jeden Ukrainiec. Pociąg nie odjeżdżał, więc oni wdali się w pogawędkę o Lwowie i zaczęli gorąco przekonywać Ukraińca, że to miasto musi wrócić do Polski. Czysty surrealizm: Breżniew w rozkwicie, a Rosjanie krzyczą, że Ukrainiec to prymityw, a Polska z Rosją zawsze się jakoś dogadają. Innym razem w Moskwie oglądałem jakiś pucharowy mecz Dynama Kijów z drużyną niemiecką. Wszyscy znajomi kibicowali Niemcom!

Przecież Dynamo było całkowicie rosyjskie.
Nie rosyjskie - sowieckie. A oni, takie grono artystowskie, nie uznawali istnienia Związku Sowieckiego. "Jacy to nasi?" - mówił jeden z moich znajomych - "Ja jestem Litwin, ten jest Żyd, ten Gruzin i co, Dynamo to nasi?"

Porozmawiajmy o tym, jak żyli sekretarze lokalni.
Pierwszy sekretarz republikański czy obwodowy był takim małym satrapą.

Jak rosyjska baba: duży Stalin i pomniejsze stalinki - republikański, potem obwodowy, rejonowy i tak dalej?
Właśnie tak to wyglądało. Prowincją rządził lokalny szef partii, któremu podlegał aparat urzędniczy, a formalnie nawet KGB. Oczywiście każdy z nich po doświadczeniach wielkiej czystki żył w pewnej bojaźni, bo nigdy nie mógł być w stu procentach pewnym teoretycznie podległego sobie szefa KGB.

Ilu było członków KC?
Jakieś 150 osób.

Tak mało?!
To nie były Chiny. To tylko tam jednemu z polskich oficjalnych gości śpiewał kilkudziesięcioosobowy chór generałów (śmiech). No ale w kraju, w którym było kilkadziesiąt tysięcy generałów można było znaleźć kilkudziesięciu muzykalnych.

Kilkadziesiąt tysięcy generałów?
W Związku Sowieckim było ich pięć tysięcy, a Chiny są jednak kilkakrotnie większe.

Wróćmy do KC. Zasiadali tam jacyś robotnicy?
A skąd! Wyłącznie aparatczycy, po drugiej wojnie dodano kilku intelektualistów, ze dwóch trzech literatów, artystów i to wszystko.

To jednak w PZPR zawsze było kilka dyżurnych prządek czy górników w KC.
Nie zawsze, nie zawsze. To dopiero po 1968 r., za końcowego Gomułki, pojawili się pierwsi robotnicy. Wcześniej byli oczywiście ludzie niewykształceni, ale oni pełnili funkcje w aparacie i to była ich praca.

Wróćmy do Związku Sowieckiego. Jak żyli sekretarze obwodowi, czyli - przy wszystkich proporcjach - jak nasi wojewódzcy?
Luksus ich życia mógł być często większy niż w Moskwie. Jeśli taki sekretarz siedział sobie nad Morzem Czarnym, to miał swoje plaże, jachty, motorówki, wille. Z kolei w republikach azjatyckich to miało posmak orientalny, a sekretarze republikańscy mieli swoich niewolników. Dokładnie przenoszono wzorce feudalne, plemienne, bo Moskwa dość szybko uznała, że tych republik nie da się w pełni zsowietyzować.

Nastąpiła inkulturacja.
Oczywiście. Podczas przyjęć miejscowe towarzyszki siedziały przy oddzielnym stole, nawet jeśli wśród gości czy to z Moskwy, czy z zagranicy były kobiety.

Ale one mogły siedzieć z mężczyznami?
Kobieta gość pełniła funkcję honorowego mężczyzny, więc mogła. Breżniew wprowadził tę cudowną dla wszystkich zasadę dożywocia, a w republikach azjatyckich zaczął wprowadzać system dynastyczny. Oni wszyscy żyli jak udzielni książęta, z niewolnikami, haremami, a cała rewolucja bolszewicka sprowadziła się do tego, że jeden klan zastąpił drugi, bo zapisał się do partii.

Jak się ubierała sowiecka elita?
Za Stalina w mundurki, a potem w garnitury. Dokładnie takie jak w Europie jakieś trzydzieści lat wcześniej (śmiech), co zmieniło się dopiero za Gorbaczowa. Do tego jakiś straszny kapelusz na głowie, bo do Moskwy nie można było przyjechać z gołą głową, nie uchodziło.

Zimą mieli te dziwaczne toczki karakułowe.
A latem kapelusze, co obowiązywało nawet naszych towarzyszy. Tejchma pisał we wspomnieniach, że pierwszy kapelusz kupił sobie jak jechał do Moskwy.

A kobiety?
Opowieść o tym, jak to żony sekretarzy we Lwowie w 1939 roku wystąpiły w operze w zrabowanych halkach, jest prawdziwa.

W halkach?!
Były białe, piękne, długie, czegoś takiego te panie nie widziały wcześniej. Potem to się zmieniło, ale Rosjanki też za modą nie nadążały, bo kraj był i zamknięty, i niesłychanie biedny. Fatalna opinia o Rosjankach wzięła się stąd, że nieumalowane, źle ubrane były programowo pozbawione kobiecości. Dziś widać, jak bardzo to się zmieniło.

Sowieci szczycili się emancypacją kobiet.
Na folderach. W rzeczywistości kobiety zostały zmuszone do bardzo ciężkiej fizycznej pracy, a przy ogromnym alkoholizmie mężczyzn stawały się często jedynymi żywicielkami rodzin.

Nie było ich we władzach partii?
Mówiliśmy już o tym, jak skończyła Polina Żemczużyna. Za Chruszczowa ministrem kultury była Jelena Furcewa, przy okazji jego kochanka, która truła się, gdy próbowano ją odwołać.

Jak się prezentowała?
Potwór, zupełnie jak Chruszczow. Mała, tłusta, o nalanej twarzy charakterystycznej dla aparatczyka partyjnego bez względu na płeć. Ten tryb życia: nocna praca, tłuste jedzenie, dużo alkoholu, powodował, że oni szybko się do siebie upodabniali.

Polowano?
Stalin nie.

No tak, on lubił zwierzęta. Miał przecież kózkę na zdjęciu.
Lubił też pracować w ogródku. Modę na polowania narzucił Chruszczow, a potem spopularyzował Breżniew. Tu jedna uwaga - my go wszyscy pamiętamy jako mocno starszego, schorowanego pana, a to w momencie obejmowania władzy był przystojny, wysportowany sześćdziesięciolatek, który świetnie jeździł konno, choć jego prawdziwą pasją były samochody. Piękna historia z Niemiec Zachodnich: podarowano mu nowiutkiego mercedesa, którego, wracając z bankietu, rozbił po stu metrach. Trzeba było dać nowego, ale o dobry humor Leonida Iljicza dbano…

Można porównać poziom życia aparatczyków sowieckich i polskich?
Choć niektóre zwyczaje były te same, bo kombinaty odzieżowe musiały ubierać towarzyszy sekretarzy w obu państwach, to jednak Związek Sowiecki był większym, potężniejszym państwem, więc można było więcej wyciągnąć dla siebie. Czerwona burżuazja sowiecka nie doświadczyła też ascetycznego Gomułki, bo już Chruszczow taki nie był, a za Breżniewa w ogóle wszystko było wolno, więc eksplodowała ostentacyjna konsumpcja. Pojawiły się Bieriozki, czyli sowieckie peweksy, a dyplomaci skarżyli się, że dostają kilkustronicowe spisy towarów, które muszą licznym przywieźć zwierzchnikom i towarzyszom z KC.

A jak żyło się zwykłym partyjnym czynownikom z dala od Moskwy?
Nędznie. W syberyjskich wioskach i miasteczkach położonych wzdłuż rzek świętowano raz do roku, kiedy przypływał statek z wódką i tyle. Wyżywić musieli się tym, co im urosło, napić samogonu i na luksusy nie mogli liczyć. Dlatego możliwość wyrwania się na jakiś zjazd republikański, że nie mówię już o Moskwie, to była ogromna kariera.

Rosje zawsze były dwie: Moskwa i Petersburg oraz reszta?
Oczywiście, tak było zawsze. W Imperium Rosyjskim, jednym z największych imperiów świata, były tak naprawdę tylko trzy wielkie miasta: Moskwa, Petersburg i Warszawa, bo już nawet nie Kijów. Cała reszta to gogolowskie, prowincjonalne miasteczka z klasycystycznym rynkiem, parterowymi lub piętrowymi domkami i uliczkami pokrytymi gnojem. Tak było za cara, i tak było w czasach sowieckich, przynajmniej do II wojny światowej. Na prowincji nic się nie zmieniło od połowy XIX wieku i główną atrakcją był szynk, gdzie można się było napić wódki.

Jak wszędzie na świecie.
Przypomnę, że w czasach sowieckich w ramach walki z alkoholizmem najpierw wprowadzono prohibicję, a po jej zniesieniu dwudziestoprocentową wódkę "rykówkę", nazwaną tak na część przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych, czyli premiera Aleksieja Rykowa, notabene bardzo lubiącego spirytualia.

Wódkę dwudziestoprocentową?! Przecież musieli pędzić bimber.
Ależ oczywiście, że pędzili. Dopiero późniejsze rządy Stalina to zmieniły i produkowano normalną wódkę.

A więc Stalin miał jakieś zasługi.
Nie ma wątpliwości (śmiech).

*Paweł Wieczorkiewicz, historyk i sowietolog, znawca dziejów Rosji.