AMELIA ŁUKASIAK: Wszyscy żyją kryzysem i przypadkami Kazimierza Marcinkiewicza. Od czego zaczniemy?
ANDRZEJ OLECHOWSKI*: Od kryzysu!

Ale przecież sprawa Marcinkiewicza też łączy się z kryzysem.
Dobrze więc. Powiem tak. Nie umiem rozstrzygnąć, w jakim stopniu jego obecność w mediach wynika z jego inicjatywy, a w jakim jest na nim wymuszona. Jeśli został do niej zmuszony, to jest mi go żal. Oglądanie tego wszystkiego jest przykre dla jego rodziny i dla wielu innych osób. Jeśli natomiast dzieje się to z jego inicjatywy, to ma on duże problemy ze swoją osobowością.

Reklama

Mnie chodziło o związki Kazimierza Marcinkiewicza z bankiem Goldman Sachs, który spekulował na walucie i pogłębił kryzys gospodarczy. Czy były premier powinien doradzać bankowi?
Gdyby pan Marcinkiewicz całkowicie wyłączył się z życia politycznego i najwyżej komentował politykę – tak jak ja to robię – to może w biznesie robić, co mu się podoba. Natomiast on jedną nogą pozostał w polityce, prowadził na przykład jakieś negocjacje z PO w sprawie swojej przyszłości. Prezentuje się jako członek klasy politycznej. W takiej sytuacji pewnych rzeczy nie wolno mu robić. Nie można występować z dwóch stron lustra.

Marcinkiewicz zagrał się na śmierć?
Nie wiem nawet, co grał, jeśli w ogóle coś grał. To wszystko jest bardzo niejasne.

Wróćmy do naszej gospodarki. Toniemy?
To może za mocno powiedziane, ale jest gorzej, niż sądziliśmy. Mamy niezły statek: dobre przedsiębiorstwa – doświadczone w poprzednich kryzysach, dobrych pracowników, dobre produkty. Nie ma powodów twierdzić, że toniemy. Ale fale są większe, niż sądziliśmy.

Czy nie wygląda to groźnie, skoro najbliższy współpracownik pana premiera Sławomir Nowak twierdzi, że Polska może zbankrutować, jeśli nie znajdziemy się w grupie państw, które wypuszczą obligacje?
To przesada. Wizja, że będą kupowane tylko i wyłącznie obligacje Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej i nic więcej, jest po prostu nieprawdziwa. Są jeszcze Japonia, Szwajcaria, kraje skandynawskie i te nasze 150 mld zł też by się zmieściło. Ale faktem jest, że dziś bezpieczniej i taniej jest mieć euro niż własną, ale niewielką walutę. Bo są momenty, że nikt jej nie chce kupić. Stąd rosnące w Polsce poparcie dla jak najszybszego wprowadzenia euro.

Minister Nowak ujawniał plany Europejskiego Banku Centralnego w sprawie emisji obligacji. Sam bank zaprzecza. Czy to odpowiedzialne zachowanie?
Nie ma wątpliwości, że takie prace trwają. I możliwe, że jeśli się powiodą, to skutki będą dla nas niekorzystne. Ale nie będą tak natychmiastowe i tak groźne, jak zapowiadali pan Nowak i pan premier.

Reklama

Rząd i opozycja mają kompletnie różne recepty na walkę z kryzysem. Opozycja jest za dosypywaniem do gospodarki, rząd za zaciskaniem pasa. A pan?
To jest tak jak w chorobie: są lekarstwa, które mogą być bardziej skuteczne, ale są niedostępne, bo chorego na nie nie stać. To jest właśnie opcja z dosypywaniem.

Rząd ma rację?
W tym wypadku tak. My nie mamy skąd tych pieniędzy pożyczyć. A gdybyśmy nawet mieli, to po tak paskarskich cenach, że skórka nie byłaby warta wyprawki.

To oznacza masowe bankructwa, zamykanie przedsiębiorstw i bezrobocie.
Jest obawa, że produkcja i handel międzynarodowy bardzo się załamią, bardziej niż mogliśmy oczekiwać. Ale i tak nie sądzę, aby bezrobocie tak dramatycznie u nas wzrosło jak np. w Hiszpanii.

To dość słabe pocieszenie. Pan też przestrzelił się w swoich prognozach. W listopadzie zeszłego roku mówił pan o czterech, pięciu procentach wzrostu gospodarczego.
Mówiłem o dwóch i pół, trzech i pół procentach wzrostu.

Ten wywiad jest w internecie, można sprawdzić...
Słynny ekonomista John M. Keynes zapytany, dlaczego zmienił zdanie, odpowiedział: „Jeśli zmieniają się fakty, to ja zmieniam zdanie. A pan?”. Mamy do czynienia z wydarzeniem niesłychanym i jednostkowym. Gubimy się w domysłach, mylimy.

Jeśli tacy ludzie jak pan są zagubieni, to co ma robić zwykły człowiek?
Być ostrożnym. Myśleć trzeźwo, bez złudzeń. Zakładać, że co może się nie udać, to się nie uda. I unikać wypadków i kolizji. To nie jest czas na pokłócenie się z szefem czy szukanie lepszych warunków dla rozwoju swojej osobowości. Te najbliższe dwa lata trzeba przeczekać. Będziemy je źle wspominać.

A bardziej konkretnie?
Gotówka jest królem. Banki w Polsce są bezpieczne, obligacje rządowe również. Nie należy uganiać się za najwyższymi dochodami, ale dbać o to, żeby nie stracić.

Kto pierwszy wyjdzie z kryzysu?
Z pewnością Amerykanie. Oni oczekują, że ich gospodarka zacznie wychodzić z recesji pod koniec tego roku. Jeśli tak, to europejska zacznie podnosić się jakieś dwa kwartały później. A nasza – po kolejnych dwóch. Czyli gdzieś pod koniec 2010 r. My do USA prawie nic nie eksportujemy, więc nie skorzystamy z tego, że tam ludzie zaczną znów wydawać pieniądze. Ożywienie musi najpierw przenieść się do Europy Zachodniej, przede wszystkim do Niemiec, bo tam idzie jedna trzecia naszego eksportu. Jak Niemcy zaczną znów produkować, to wkrótce po nich i my.

Mówiliśmy o Kazimierzu Marcinkiewiczu, że nie wiadomo, czy jest politykiem, czy lobbystą. A pan? Zasiada pan w kilku radach nadzorczych spółek, wciąż podróżuje po świecie w sprawach biznesowych.
Jestem szeregowym członkiem PO. Nie zajmuję się działalnością polityczną. Jestem konsultantem gospodarczym i członkiem władz przedsiębiorstw. Generalnie jestem finansistą i w tej dziedzinie doradzam.

W jednym z wywiadów powiedział pan o sobie, że jest „politykiem po odwyku” – czyli wyleczonym z polityki?
Alkoholik nigdy nie jest wyleczony z nałogu, ale z żelazną konsekwencją nie pije. Tak samo jest ze mną. Nie jestem wyleczony z polityki, ale z żelazną konsekwencją jej nie uprawiam.

Bo nie ma dla Pana miejsca?
Nie chodzi o miejsce, ale o misję, potrzebę. O wewnętrzne przekonanie, że wszystko jest do kitu i powinienem – muszę! – coś zrobić. Dziś nie mam takiego przekonania. Nie jestem aż takim megalomanem, aby uważać, że beze mnie naród sobie nie poradzi. Zaangażowanie się utrudnia też to, że polityka stała się zawodem. Kiedyś tak nie było. W polityce działało się dla dobra wspólnego. W Ameryce jest tak nadal. Ludzie przychodzą do polityki z różnych ścieżek życia. I wychodzą jak przez drzwi obrotowe. W Polsce jest inaczej. To zresztą nie jest polski wymysł. Tony Blair w całym swoim zawodowym życiu tylko dziewięć miesięcy pracował poza polityką.

A może pan nie wyobraża sobie bycia zawodowym politykiem za 12 tys. zł miesięcznie?
Ja pochodzę z bardzo skromnego domu. Za 12 tys. zł spokojnie dałbym sobie radę. Ale ważna jest dla mnie stabilność. Dobrze pamiętam troski mojej matki, która budżet ustalała z miesiąca na miesiąc. Powiedziałem sobie, że ja swojej rodziny nigdy w takiej sytuacji nie postawię. A nie dopuszczam myśli, że musiałbym robić trudne kompromisy, zmieniać poglądy itd., aby tylko mieć pewność, że wygram następne wybory i nie pozostawię rodziny na lodzie. Dlatego, gdy tworzyliśmy PO, od samego początku mówiłem, że nie będę kandydował do parlamentu. Byłem tzw. czynnikiem społecznym. Tusk i Płażyński byli politycznymi etatowcami.

I panu się to nie podoba?
Nie. Bo politycy funkcjonują obecnie jak inne korporacje zawodowe ze wszystkimi ich wadami.

Ma pan poglądy centroprawicowe, ale do współpracy zaprasza pana lewica: Kwaśniewski, Rosati, Onyszkiewicz.
Nie jestem centroprawicowy, ale centrowy. Do dziś pamiętam „talmudyczne” dyskusje z Maciejem Płażyńskim i Donaldem Tuskiem, czy my się mamy nazywać centroprawica, czy środek. Ja ostatecznie ustąpiłem na rzecz centroprawicy, ponieważ zapewnili mnie, że chodzi o prawą stronę centrum, a nie prawą od centrum. Więc ja już dałem sobie ten język narzucić. Ale w swojej kampanii prezydenckiej podkreślałem, że jestem człowiekiem środka. Dostałem nawet nagrodę Kisiela za trafienie w środek. Dlatego do mnie „lgną” ludzie z umiarkowanej lewicy – jak Rosati. I z umiarkowanej prawicy – jak Piskorski.

A za Pawła Piskorskiego jako lidera Stronnictwa Demokratycznego trzyma pan kciuki?
Lubię Piskorskiego, ale nie tylko dlatego trzymam za niego kciuki. Wydaje mi się, że w mojej części sceny politycznej robi się coraz bardziej duszno. Chodzi o to, żeby było więcej możliwości wypowiedzi niż tylko w wewnętrznej dyskusji w PO. Ta dyskusja nie należy bowiem do najlepszych przykładów swobody i demokracji na świecie. Dobrze by więc było, aby powstała taka płaszczyzna, taki Hyde Park dla ludzi o centrowych poglądach.

Paweł Piskorski sprawia wrażenie, jakby chciał odnieść sukces w SD z zemsty na Platformie, że to go napędza.
Czytałem dossier na temat zarzutów formułowanych wobec Pawła Piskorskiego, począwszy od afery mostowej, przez układ warszawski i sprawy jego majątku. Gdy Lech Kaczyński był prezydentem Warszawy, złożył – zdaje się – ok. 800 zawiadomień do prokuratury. Minęło trochę czasu i systematycznie wszystkie te śledztwa i zarzuty wobec Piskorskiego zostały umorzone. Czy taka rzecz by pani nie napędzała?

To możliwe.
Więc jego też napędza. Ale mam nadzieję, że nie w kierunku rewanżu, ale w zdrowej intencji: ja wam pokażę!

Piskorski sugeruje w wywiadach, że może być pan kandydatem SD na prezydenta.
Nie wiem. Mam kalendarz na pół roku do przodu, więc nie mówmy, co będzie za półtora. Jest nadzieja, że dobry organizator Paweł Piskorski – napędzany zdrowymi poglądami i zdrowym poczuciem niesprawiedliwości – stworzy w tej części sceny politycznej, która jest mi bliska, sprawną instytucję polityczną. Za to trzymam kciuki.

I sprzeciwia się pan kandydowaniu na prezydenta Donalda Tuska?
Nie chciałbym, żeby prezydentem był przywódca jednej z głównych partii. Prezydentura Lecha Kaczyńskiego powinna być dla nas ważnym ostrzeżeniem. Fatalnie jest, gdy prezydent jest tak silnie związany z jedną partią polityczną. I nie jest w stanie się z tego wyzwolić. Tak nie powinno być. Dlaczego pan Tusk miałby być inny niż pan Kaczyński? Będzie tak samo, tylko w drugą stronę. Jeśli Platforma będzie rządzić, to będziemy mieli władzę absolutną. A wiemy, że każda władza korumpuje, więc władza absolutna korumpuje absolutnie. Jeśli natomiast Platforma nie będzie rządzić, to będziemy mieli nieustającą awanturę.

Ale ustawianie się w środku sceny politycznej to bycie nigdzie.
To jest łatwy zarzut. Ludzie środka wydają się niedookreśleni, gdyż są umiarkowani. Im dalej od centrum, tym bardziej wyraziście. Najbardziej określeni są radykałowie. Nie ma problemu z określeniem panów: Kaczyńskiego, Giertycha czy Millera.

Czyżby? Miller na lewicy, a jako premier forsował podatek liniowy.
Prowadząc dużą partię, musiał się w takim szpagacie rozciągnąć, że zmieścił mu się podatek liniowy.

Poglądy gospodarcze prezesa PiS też nie są prawicowe?
Nie są prawicowe ani lewicowe, ale po prostu populistyczne. One wywodzą się z takiego paternalistycznego myślenia, że ludziom trzeba dać jeść, trzeba się nimi zająć i zmusić bogatych, aby wyłożyli pieniądze na biednych. Ja mam bardzo surową ocenę obu braci Kaczyńskich. Widzę w nich wszystkie złe myśli leżące u podstaw prawicowych nurtów.

Polaków bardzo dzieli stosunek do Lecha Wałęsy. Czy według pana bycie bohaterem i agentem się wyklucza?
Jestem już na tyle siwy, że wiem, że nie ma kryształowych ludzi. Co do Lecha Wałęsy, nie widziałem niczego, co by mnie przekonało, że był współpracownikiem SB. I zostanę nieprzekonany do czasu stosownego wyroku sądowego.

A książka Gontarczyka i Cenckiewicza z opublikowanymi dokumentami pana nie przekonała?
Nie będąc zawodowym historykiem, nie jestem w stanie tej książki ocenić. Mnie z historycznych książek najbardziej podoba się Sienkiewicz (śmiech), a przecież nie jest prawdziwy. Natomiast słyszę i czytam opinie zawodowych historyków, którzy twierdzą, że to nie jest prawda. Więc co ja mogę?

Czy w miejsce merytorycznej debaty nie wkroczyło zacietrzewienie?
Stworzyliśmy sobie instytucję, która to zacietrzewienie z konieczności wymusza, ponieważ nie jest sądem. A Platforma, która mówiła, że tę sprawę załatwi, nic nie zrobiła. Miała otworzyć archiwa, teraz słyszałem, że chce zlikwidować pion śledczy w IPN, i nadal cisza. Wzięła się natomiast do odbierania całej grupie ludzi uprawnień emerytalnych. To przecież musi być niezgodne z konstytucją! Nie wierzę, że można w Polsce wprowadzać blankietowe rozwiązania. Jeśli tak, to ratuj się, kto może. To znaczy, że każdemu grozi, że w każdej chwili większość parlamentarna może go zakwalifikować jako członka jakiejś grupy zła.

A nie burzy się w panu krew, że gigantyczne emerytury dostają ludzie komunistycznego reżimu?
Ależ burzy się. Ale trzeba znaleźć rozwiązanie zgodne z konstytucją.

Wie pan, że niektórzy od razu sobie pomyślą: broni esbeków, bo sam ma na koncie współpracę z wywiadem PRL?
Dlatego sam się ze swoimi opiniami na temat IPN nie pcham. Odpowiadam na pani pytania. Mam poczucie, że w tych sprawach moja opinia jest mniej ważna niż innych. To nie jest część mojego życiorysu, z której jestem szczególnie dumny. Nie uważam, że ona mnie dyskwalifikuje, ale też nie stanowi podstawy do formułowania propozycji w tej dziedzinie.

W jednym z portali zajmujących się tworzeniem profili osobowych jest pan określony jako „dziecko szczęścia”. Tak się pan czuje?
Jestem dzieckiem szczęścia dlatego, że w swoim życiu ufałem ludziom i nie przejechałem się na tym. Swoje szczęście zawdzięczam innym.

Piszą jeszcze, że potrafi pan wydajnie pracować, ale tylko w komfortowych warunkach, zawsze może pan liczyć na poparcie kobiet, na Zachodzie zrobiłby pan większą karierę niż w Polsce...
Wszystko się zgadza, z wyjątkiem tych komfortowych warunków. Pracowałem w hucie, na budowach, przeładowywałem węgiel...

Brzmi to trochę tak, jakby wybierał się pan na polityczną emeryturę.
Nie! Mam dopiero 62 lata. Jestem dojrzały, ale nie przejrzały. Nie kończę aktywności.

Coś pan planuje?
Powiem szczerze, choć zabrzmi to trochę patetycznie: jeśli zobaczy mnie pani w aktywnej roli politycznej, będzie to oznaczać, że sytuacja gospodarcza i polityczna rozwija się w niebezpiecznym kierunku. Nie jestem chętny do konkurowania dla samej konkurencji. Nie szukam w polityce zarobku. Nie lubię też brać udziału w widowiskach. Nie mam parcia na szkło.

*Andrzej Olechowski, polski polityk i ekonomista. Były minister finansów i minister spraw zagranicznych, kandydat na prezydenta RP w 2000 r., jeden z założycieli Platformy Obywatelskiej