Subskrybuj nas na Youtube
Magdalena Rigamonti: Ile pan ma dzieci?
Bartosz Marczuk: Pięcioro.
Czyli dwa tysiące?
Z 500+? 1500 zł. Najstarsza córka ma ponad 18 lat.
Ale jeszcze się uczy i jest pod opieką rodziców, dlaczego dla takich dzieci nie przewidzieliście 500 zł miesięcznie?
Ona jest dorosła. Za to dzieci niepełnoletnie dostaną wsparcie, jakiego dotąd w Polsce nigdy nie było.
Pan weźmie te pieniądze?
Oczywiście. Najpierw wypełnię wniosek. W ogóle mnie nie oburza, że ludzie, którzy są ponadprzeciętnie aktywni zawodowo, dużo pracują i dobrze zarabiają, zgłoszą się po 500+.
Pana kolegów z rządu oburza.
Rozumiem wicepremiera Morawieckiego, który patrzy pewnie przez pryzmat swojej sytuacji.
Ojca czwórki dzieci, który do niedawna zarabiał 300 tys. zł miesięcznie?
Takich osób jak on w Polsce jest może kilka tysięcy.
Krezusem dla biedniejszych jest ten, kto zarabia 5 tys. miesięcznie. I to też jest zasługa polityki tego rządu.
To nie tak. Robiliśmy wyliczenia dotyczące tego, ile by zyskał system, gdyby z tego programu wykluczyć rodziny, w których na osobę przypada 5 tys. zł miesięcznie. I zyskałby 81 mln zł. Ale koszty administracyjne tej operacji wyniosłyby 76 mln, więc przy 23 mld zł, które każdego roku mają być przeznaczane na ten program, to kwota dość nieznacząca. Proszę zwrócić uwagę, że tych apeli o niepobieranie 500 zł na drugie i kolejne dziecko już prawie nie ma. Polityka rodzinna nie jest tożsama z polityką socjalną.
Och, to zaraz o tym porozmawiamy. Wymusił pan, żeby nie apelowali, nie psuli panu roboty, prezes Kaczyński nakazał jedną linię?
Nie mam aż takiej siły przebicia. Mówiłem o tym w mediach, publicznie, że tego rodzaju apele nie są zgodne z moją wizją tego, jak państwo powinno prowadzić politykę rodzinną. W Polsce kluczowe jest to, żeby Polacy decydowali się zmienić model rodziny 2 plus 1 na 2 plus 2 przynajmniej.
Za 500 zł?
Nieprzypadkowo jest tak, że pieniądze na drugie i kolejne dziecko przyznawane są każdemu, bez względu na dochód. To ma dawać pewność rodzinie, że przez 18 lat dostanie prawie 110 tys. zł na drugie i kolejne dziecko. Gdyby wprowadzić górne kryterium dochodowe, to zaraz pojawiłyby się przypuszczenia, że przyjdą politycy i będą zmieniać.
To tylko wy, politycy, macie poczucie, że te pieniądze nie będą traktowane jako pomoc socjalna.
Już mówiłem, że polityka rodzinna nie jest tożsama z polityką socjalną.
Mówię o tym, na co te pieniądze zostaną przeznaczone.
Nie znoszę tego myślenia, że to urzędy mają decydować, na co rodzice przeznaczą pieniądze. Jest mi od tego naprawdę daleko. Nie znoszę też takiej narracji, że rodzice nie wiedzą, na co te pieniądze mają wydać, zmarnują je, przejedzą, przepiją. To absurdalny sposób rozumowania, który nie bierze pod uwagę, że podmiotem jest rodzina, rodzice.
Patrzy pan przez pryzmat rodziny z piątką dzieci, w której oboje rodzice pracują.
Dlaczego jak się podnosi emerytury i renty, daje zasiłki bezrobotnym, nie mówi się: przepiją, przejedzą? A jak pieniądze daje się rodzinom, to od razu, że rodzina to patologia. Oczywiście, nie można zamykać oczu na to, że są rodziny dysfunkcyjne, bo są. Natomiast, co do zasady, to rodzice wiedzą najlepiej, na co wydać pieniądze, i nie ma lepszych przyjaciół dzieci niż rodzice. DGP publikował badania, na co rodzice przeznaczą pieniądze, i wyszło, że przede wszystkim na edukację, na dodatkowe zajęcia. A fakt, że rodzice zabiorą w końcu dzieci na wakacje albo w końcu pójdą do dentysty, to też jest ważna sprawa.
To jest pomoc socjalna, a nie wspieranie demografii.
Skąd takie myślenie? Przecież właśnie te kolejne dzieci, które się będą rodzić, otrzymają 500 zł każdego miesiąca. To one będą największymi beneficjentami.
Jak pan był jeszcze dziennikarzem, to pisał pan o becikowym, że te pieniądze nie mają wpływu na to, iż będzie nas więcej. Co się panu zmieniło w głowie?
Nic. Byłem współtwórcą polityki rodzinnej rządu PiS z lat 2006–2007. Dopiero wtedy została wprowadzona rodzinna ulga podatkowa. Wcześniej nasz system podatkowy nie widział trudu w wychowaniu dzieci. Zawsze uważałem, pisałem o tym i mówiłem, że Polska powinna wydawać na rodzinę zdecydowanie więcej, niż wydaje, bo nie da się robić polityki rodzinnej bez pieniędzy.
Wtedy było łatwiej, bo nie brał pan odpowiedzialności za pieniądze.
Do tej pory polska rodzina nie mogła liczyć na żadną pomoc ze strony państwa. Najwyżej na coś takiego jak becikowe. Teraz rodzina, z tytułu tego, że posiada dzieci, będzie mogła liczyć na długoterminowy transfer. Dość wysoki nawet jak na warunki europejskie.
Będzie się rodzić więcej dzieci czy nie?
Przypominam, że program 500+ ma trzy równorzędne cele. Pierwszy to działanie pronatalistyczne, które ma sprawić, że zwiększy się liczba urodzeń. Drugie – inwestycji w kapitał ludzki, które nam jako wspólnocie się po prostu opłaca, bo odżywione i wyleczone dzieci za 20 lat będą tworzyć wspólnotę, w cudzysłowie lepszej jakości. Trzeci cel to redukcja biedy, a w zasadzie nędzy wśród najmłodszych Polaków. Według badań dzięki tym pieniądzom zagrożenie ubóstwem zmaleje z 23 do 11 proc. Co do inwestycji, to wierzę, że rodzice zainwestują dobrze te pieniądze.
A dzieci będzie więcej?
Proces podejmowania decyzji o kolejnym dziecku jest skomplikowany. Natomiast jest u nas istotny fenomen polegający na tym, że Polacy chcą mieć więcej dzieci, niż mają. Na razie nasz wskaźnik dzietności jest zastraszająco niski. Powodem są głównie kwestie materialne, brak poczucia bezpieczeństwa socjalnego i ekonomicznego. To, co robimy teraz, zwiększy to poczucie bezpieczeństwa. Pytała mnie pani o moje dzieci – za chwilę mój syn będzie pełnoletni, wyskoczy z tego systemu, więc moja rodzina otrzyma już tylko 1000 zł.
Ile kosztuje miejsce w pana przedszkolu?
W moim przedszkolu?
Nie prowadzi pan już przedszkola?
Prywatne przedszkole prowadzi żona i ta placówka funkcjonuje na zasadzie hybrydy, więc miejsce kosztuje dokładnie tyle samo, co w przedszkolu publicznym, czyli ok. 250 zł miesięcznie. W tym jest wszystko: pełne wyżywienie, zajęcia, angielski, religia, gimnastyka. Każdy prywatny podmiot dostaje 70 proc. stawki gminnej, czyli w tym przypadku trochę ponad 500 zł na dziecko miesięcznie. Te, które są w hybrydzie, otrzymują 100 proc., ale nie mogą ustalać dowolnego czesnego.
Zarabia się na tym? Prywatne przedszkola w Warszawie kosztują grubo ponad 1000 zł miesięcznie.
Czasami opłaca się prowadzić strategię jedzenia mniejszą łyżeczką, ale zostawmy to.
Dlaczego? Pana zarobki pewnie się o połowę zmniejszyły, a był pan zastępcą redaktora naczelnego w gazetach, miał program w telewizji, teraz jest pan na urzędniczej pensji.
Wie pani, 15 osób ma pracę, a 120 dzieci w przedszkolu mojej żony wysokiej jakości opiekę. I to też jest ważne.
Pewnie, ale pięcioro własnych jest na utrzymaniu. Czyli 1500 zł od rządu przyda się pana rodzinie.
Pensje wiceministrów rzeczywiście pozostawiają wiele do życzenia. Gdyby nie to, że żona prowadzi biznes, to nie byłoby mnie stać na to, by pracować dla rządu.
Nawet wtedy, kiedy pana rodzina dostanie 1500 zł miesięcznie dodatkowych pieniędzy?
Wraz z przyjściem do rządu straciłem dużo pieniędzy. To zupełnie inny świat zarobków.
Chce pan powiedzieć, że zrobił pan to dla Polski?
Nie chcę popadać w patetyzm, ale tak, taka prawda.
Co powiedziała żona, kiedy dostał pan propozycję wejścia do rządu?
Hmm, rozumiem, że będziemy to autoryzować? Zadaje mi pani pytania o prywatne sprawy.
Do niedawna był pan dziennikarzem, też nie lubił pan autoryzacji.
Żona wyszła z racjonalnego założenia, że można być jak w „Rejsie” twórcą bądź tworzywem.
O której pan wraca do domu?
Teraz, w ostatnich dniach, późnym wieczorem. Wychodzę wcześnie rano, mieszkam pod Warszawą. Przestałem opisywać i komentować rzeczywistość, a staram ją tworzyć.
Czyli żona była na tak.
Umiarkowane tak. Bo jest druga strona medalu – mniejsze pieniądze, mniej czasu dla rodziny i niepewność.
Są tacy, którzy twierdzą, że będziecie rządzić 20 lat, że kolejnych demokratycznych wyborów nie będzie.
12 lat pracowałem w mediach i wejście do polityki jest biletem w jedną stronę, więc z mojej perspektywy straciłem zawód. Z drugiej strony mam wrażenie, że większość ludzi idzie do polityki, żeby zrobić coś dla ojczyzny.
Mam spore wątpliwości, szczególnie kiedy patrzę na tych polityków, którzy w życiu byli tylko politykami.
Pani ocena, ja w tym momencie już się takiej oceny nie podejmuję.
Bo jest pan politykiem.
Trudno mi jest powiedzieć o sobie, że jestem politykiem, raczej czuję, że zostałem wynajęty do zrobienia konkretnego zadania. I szczerze powiem, że jestem zaskoczony, jak administracja na tym wysokim szczeblu funkcjonuje. Moim zdaniem obowiązują standardy rynkowe.
Chyba rzeczywiście tylko na tym wysokim szczeblu.
Sprawnością i zaangażowaniem ludzi jestem zaskoczony. To nie są politycy, tylko urzędnicy. Zresztą, ja też nie mam żadnych ambicji politycznych.
Już pytałam o odpowiedzialność za to, co pan robi. W tym roku 17 mld zł, w przyszłym 23 mld i w kolejnych tyle samo.
Biorąc pod uwagę to, ile wydaje cały sektor publiczny, to...
Nieduże pieniądze?
Nikt nie mówi, że to nieduże pieniądze.
Ale to nie pana szefowa, minister Rafalska czy premier Szydło są teraz, jak to się mówi, twarzami programu 500+, tylko pan.
Nie, one są twarzami, ja jestem tylko od operacyjnego wprowadzenia tego projektu.
Czyli odpowiedzialność spoczywa na panu.
Tego się podjąłem.
Oni naobiecywali, a pan robi.
To jest współpraca i mobilizacja wielu ludzi. To, że minister Anna Streżyńska doprowadziła we współpracy z nami i bankiem PKO BP do tego, że wnioski można składać przez internet kanałem bankowym, jest wielkim sukcesem.
Jeszcze nie wiadomo.
Oczywiście, dlatego zachęcam, żeby nie wszyscy 1 kwietnia szturmowali internet oraz gminy i jednego dnia składali wnioski.
Bo się zawiesi.
Ten program obejmuje 2,7 mln rodzin, 3,7 mln dzieci. Jeżeli 1 kwietnia wszyscy ruszą składać wnioski, to mogą być kłopoty. Nikt nie wymyślił takiego systemu na świecie, który byłby w stanie obsłużyć nagle wszystkich ludzi, którzy chcieliby z niego skorzystać. To, co robimy, to nie są ponadstandardowe starania, to są nadzwyczajne starania.
Strach?
Raczej radość, że Polska docenia rodziny i młodych ludzi. Jeśli będą kryzysy, to będzie można je rozwiązywać na bieżąco. Ludzie zrozumieją chyba, że przez pierwsze trzy miesiące system będzie wdrażany.
Pytam o strach, że pieniędzy zabraknie.
Nie boję się, że na ten projekt zabraknie. Żaden rząd nie wycofa się z tego programu.
Bo od razu straci poparcie.
Na ten projekt pieniądze się będą znajdować.
To znaczy będziecie pożyczać?
Na razie jesteśmy w awangardzie krajów, które mają problem demograficzny, w zasadzie katastrofalną sytuację. Na wspieranie rodziny wydajemy 1,8 proc. PKB, po wprowadzeniu 500+ będzie to ok. 2,8 proc. PKB, i wcale nie będziemy wśród krajów, które wydają duże pieniądze na rodzinę.
Weźmiecie z Funduszu Rezerwy Demograficznej (FRD), który miał być nietykalny do 2025 r.?
Ostrożnie z tym 2025 r., bo do tej pory politycy non stop podbierali pieniądze z tego funduszu.
Wy też podbierzecie? Bo jak oni, to i wy, znam tę metodę.
Ja tego nie wiem, to nie są moje decyzje.
A czyje? Minister Rafalskiej?
To są decyzje gabinetu. Trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz: ZUS wydaje na emerytury ponad 11 mld zł miesięcznie, natomiast w FRD mamy ok. 20 mld zł. Więc jeśli to nazywamy rezerwą, to ja dziękuję bardzo.
Czyli można brać?
Nie, moim zdaniem trzeba się na coś zdecydować: albo udajemy, że mamy jakąś rezerwę, albo te pieniądze rozsądnie inwestujemy.
Lepiej mieć 20 mld niż nie mieć.
Ale to nie jest Fundusz Rezerwy Demograficznej, to jakiś funduszyk.
Weźmiecie w przyszłym roku ten funduszyk?
Gdybym ja miał decydować, to albo bym budował rzeczywisty fundusz, albo zastanawiał się, czy nie lepiej te pieniądze zainwestować w rodzinę.
Wydać po prostu.
Nie ma co udawać, że mamy rezerwę. Norwegia ma 800 mld dol., my pięć.
Doprowadzicie do tego, że nie będziemy mieli nic.
Nie jestem odpowiedzialny za to, co się stanie z tymi pieniędzmi.
Już ustaliliśmy, że jest pan odpowiedzialny za 500+.
I traktuję te pieniądze jako inwestycję. I już mogę powiedzieć, że te rezultaty będą.
Europa mówi: przyjmijcie uchodźców, oni mają średnio 4,8 dziecka na rodzinę.
Wiadomo, jak skończyła się polityka multikulti w Europie. Jestem wobec niej bardzo sceptyczny. Choć akurat mocno bym popierał legalizowanie pobytów w Polsce tych, którzy są nam bliscy kulturowo.
Ale u nas nawet repatriacja się nie udała. Nie ściągnęliśmy Polaków ze Wschodu.
Repatriacja nam kompletnie nie wyszła, to wstyd. Pamiętajmy jednak, że repatriacja to nie jest nasza szansa demograficzna. Już część z nich wyjechała do Rosji.
Bo od ręki dostała rosyjskie obywatelstwo.
Naszymi szansami emigracyjnymi są Ukraińcy, a także realistyczna polityka drenażu mózgów, czyli ściągania do Polski wykształconych ludzi, których nam brakuje. Nawet z Indii, Bangladeszu czy Pakistanu.
No, nie wiem, co pana koledzy z rządu by na to powiedzieli. Myślę, że pan jest z nimi w głębokim konflikcie i tylko w sprawie 500+ się zgadzacie.
To, że ktoś taki jak ja, kto ma wolnościowe i liberalne poglądy na temat gospodarki, jest członkiem tego rządu, tylko dobrze o tym rządzie świadczy.
Nie, tak mi pan nie ucieknie. Pan jest za podwyższeniem wieku emerytalnego, a rząd – przeciwnie.
Jestem gorącym orędownikiem planu Morawieckiego.
Jest pan za podwyższeniem wieku emerytalnego czy zmienił pan zdanie?
To nie są moje kompetencje, zajmuję się rodziną.
To się wiąże z rodziną.
W tej tematyce się nie wypowiadam.
Dostał pan przykaz, żeby się zamknąć i o tym nie mówić, bo to może źle wpływać na wizerunek rządu?
Nie. Zachowuję samoograniczenia.
Autocenzurę?
Nigdy nie jest tak, że kiedy się wchodzi do jakiejś „bandy”, można mówić, co się chce. Mówienie tego, na co się ma ochotę, jest dozwolone w publicystyce. Zresztą pani nie wynosi na zewnątrz złych rzeczy, które się dzieją w pani redakcji, bo obowiązuje panią lojalność wobec „bandy”. Żeby było jasne, chodzi o bandę w znaczeniu podwórkowym.
Nic złego się nie dzieje, nie ma co wynosić. Nie to co u pana.
Ale trzyma się pani jakiejś linii gazety, w której pani pracuje. Tak jak i ja się trzymałem, nieprzypadkowo pracowałem w „Rzeczpospolitej” i telewizji Republika, a nie w „Gazecie Wyborczej”.
Pracował pan też w DGP, a tu mogę rozmawiać i z Janiną Ochojską, która namawia Polaków do przyjmowania uchodźców, i z holenderskim urzędnikiem, który uważa, że muzułmańscy imigranci to nieroby.
Zazdroszczę.
Jest pan przeciwnikiem przywilejów dla górników, tylko teraz pan głośno o tym nie mówi.
Zajmuję się rodziną, nie górnikami.
Oni też mają rodziny, ale dostają 13., 14. pensję. Chciałby pan ograniczenia przywilejów nauczycieli?
To też nie leży w moich kompetencjach. Choć uważam, że szkoła jest dla uczniów i rodziców, a nie dla nauczycieli, którzy uważają, że 20 godzin lekcyjnych tygodniowo to jest i tak duże obciążenie, bo przecież muszą się do lekcji przygotować...
Wiem, wiem. To z pana: a co z przygotowaniami nauczycieli od ZPT, WF...?
Właśnie.
Gdyby pan doradzał Beacie Szydło albo brał udział w kampanii wyborczej, to PiS nie wygrałby wyborów.
Jestem zwolennikiem „Planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju wicepremiera Morawieckiego.
Już pan to mówił.
Ale to jest bardzo dobry projekt, zanurzony w czymś, co jest bardzo nowoczesne jeśli chodzi o gospodarkę i politykę gospodarczą. W czymś, co na własny użytek nazywam narodowym liberalizmem. W planie Morawieckiego jest zapis, żeby stworzyć tzw. kompleksowy program demograficzny. Zajmuję się rzeczami, na których się znam, mam przekonanie i mogę mieć na nie wpływ. Jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe, to znajduję się w tej samej grupie, co większość rządowej ekipy – jestem konserwatystą, jeśli chodzi o kwestie kulturowe. Podobnie ważny jest dla mnie interes narodowy. Jeśli zaś chodzi o kwestie gospodarcze, to zgadzam się z narodowo-liberalnym podejściem ministra Morawieckiego do gospodarki.
Poznał pan prezesa Kaczyńskiego?
Nie. W rządzie obowiązuje oczywista hierarchia. Jestem podległy szefowej, minister Rafalskiej. Poznałem panią premier, zaprosiła mnie na rozmowę tuż przed tym, zanim podjąłem decyzję o wejściu do rządu.
Kto jest pana doradcą? Były szef z mediów Tomasz Wróblewski?
Spotykam się z różnymi mądrymi ludźmi, ale tak naprawdę to książki.
Te, które sam pan napisał?
Nie jestem megalomanem. Poza tym jedną napisałem.
W której obala pan to, co rząd próbuje wprowadzić.
Uważam, że to praca jest podstawą egzystencji człowieka.
U nas kilka milionów ludzi zdolnych do pracy nie pracuje i wcale nie z powodu bezrobocia, tylko własnego wyboru. A minister zdrowia chce im dać darmowe ubezpieczenie.
Moim zdaniem Polacy, co do zasady, są pracowici, punktualni i obowiązkowi. Widać to również np. w Wielkiej Brytanii. Sam miałem blisko dwuletni epizod pracy fizycznej na Zachodzie.
Co pan robił?
Budowałem domy, dachy, kładłem siding. Niespecjalnie chcę o tym mówić.
Bo pracował pan na czarno?
Nie, miałem pozwolenie na pobyt. Wracając do Polski, to problemem jest państwo, które zdemoralizowało ludzi.
I teraz, za rządów PiS zdemoralizuje jeszcze bardziej.
Co trzeci dorosły Polak jest emerytem albo rencistą. I nikt o tym nie mówi. To prawie 9 mln ludzi mających prawo do długoterminowego świadczenia. W latach 90. politycy posługiwali się systemem emerytalno-rentowym do tego, żeby łagodzić napięcia społeczne.
A 500 zł na każde dziecko było po to, żeby przekonać do PiS wyborców.
Pieniądze z 500+ zostaną dobrze wydane, przekona się pani. Ktoś, kto decyduje się na liczne potomstwo, ponosi koszty wychowania dzieci, a czysty zysk będzie miało z tego państwo. Na 32 kraje europejskie 21 wypłaca powszechne świadczenie rodzinne. Dlaczego my mielibyśmy tego nie robić?
Może nie dojrzeliśmy do tych darmowych pieniędzy.
O Jezu, nie mogę tego słuchać. Dlaczego Polacy mieliby być mniej dojrzali od Brytyjczyków czy Niemców? Ludzie zachowują się racjonalnie, jeśli stwarza im się mechanizmy, to oni się do tego dostosowują.