Subskrybuj nas na Youtube
Kto wygra wybory parlamentarne?
Ten, kto przeprowadzi skuteczną kampanię jesienią, dobrze odczyta nastroje społeczne, a przede wszystkim oczekiwania społeczne, będzie zwycięzcą i będzie rządził Polską.
Wykluczone są wcześniejsze wybory? Na przykład z powodu nieuchwalenia budżetu? Takie są obawy opozycji?
W budżecie trzeba jeszcze dokonać wielu poprawek, stąd przesunięcie decyzji w sprawie uchwalenia ustawy. Tu nie chodzi o to, aby zostawić sobie ścieżkę do przedterminowego rozwiązania Sejmu. Opowieść opozycji o wcześniejszych wyborach ma kształtować rzeczywistość. Jest elementem tworzenia narracji po wyborach samorządowych, że jest jakaś dekompozycja Zjednoczonej Prawicy, że PiS ich nie wygrał. Natomiast PiS ma kilka ważnych zadań do wykonania. Przede wszystkim skonsumowanie zwycięstwa w wyborach samorządowych. To wcale nie jest proste. Proszę zwrócić uwagę, że niemal we wszystkich województwach, w których będzie rządził, a w sześciu będzie władał zupełnie samodzielnie, nie ma żadnych doświadczeń w rządzeniu samorządowym na poziomie wojewódzkim i powiatowym. Przykładowo, w lubelskim 12 lat rządziło PSL. PiS przejął tam – oprócz dwóch – prawie wszystkie starostwa. Obsada stanowisk tylko kierowniczych na poziomie województwa i powiatu jest bardzo trudnym zabiegiem logistycznym i kadrowym. A już na jesieni będzie "sprawdzam" wyborczych zapowiedzi z elekcji samorządowych. PiS ma jedną unikatową, dobrą cechę: jest partią wysokiej wiarygodności społecznej, ponieważ traktuje obietnice składane w kampanii wyborczej jako program, który się realizuje.
Jakie będą obietnice w tym roku?
Poczekajmy. Prezes Jarosław Kaczyński i premier Mateusz Morawiecki zapowiedzieli ujawnienie programu PiS w lutym. Program jest zawsze elementem strategii politycznej.
Z nieoficjalnych informacji, ale i z tego, co już oficjalnie mówił premier, wicepremier Gowin, ale też Jarosław Kaczyński, wynika, że należy się spodziewać gestów wobec klasy średniej. Zmniejszenia obciążeń podatkowych?
Potwierdzam. Ale nie chciałbym się wypowiadać, zanim ten projekt będzie gotowy. Obietnice nie mogą być składane w kategoriach nieodpowiedzialności za budżet, tym bardziej że jest pewna trudność. Dla roku 2019 punktem odniesienia jest bardzo dobry rok 2018. Marzeniem byłoby utrzymać parametry rozwoju Polski. To będzie bardzo trudne, bo w ujęciu gospodarczym i finansowym to najlepszy rok w najnowszej historii Polski.
Dlaczego klasa średnia?
Dalsza polityka redystrybucji byłaby już nieefektywna, cele zostały osiągnięte. Jak zauważyła jedna z gazet (chodzi o publikację DGP – red.) łamiąc pewne tabu – opozycja twierdziła, że Rodzina 500 plus dezaktywizuje kobiety, a sytuacja jest odwrotna. Ale dlaczego potrzebna jest oferta dla klasy średniej? Ponieważ potrzebne są kolejne impulsy rozwojowe. Chcąc dalej prowadzić aktywną politykę społeczną w latach 2020–21, należy zagwarantować wysokie wskaźniki rozwoju makroekonomicznego. Trzeba na przykład aktywizować osoby z niepełnosprawnościami, których w Polsce jest ok. 6 mln. Mamy taki rynek pracy, że nie ma zgody społecznej na napływ pracowników w wyniku imigracji. Natomiast brak rąk do pracy jest wąskim gardłem rozwoju gospodarczego. Druga kwestia, która też jest wąskim gardłem, to bardzo niskie płace. One muszą rosnąć, ponieważ blokują przechodzenie do następnego etapu rozwoju. Nie da się dziś tworzyć nowoczesnego państwa, gdy niskie płace są jedynym czynnikiem konkurencji. To się wyczerpało.
Czy szykowane propozycje wejdą w życie w tym roku?
Nie. Projekty dotyczą kolejnego roku budżetowego. W przypadku tak dużych zmian trzeba inaczej rozłożyć wydatki. Tym bardziej że PiS nie unika kwestii społecznych, które należy podjąć w najbliższych miesiącach.
To znaczy?
Ustawa o dostępności plus już jest procedowana. To bardzo ważne zobowiązanie złożone przez premiera. Niedługo będzie pakiet dotyczący leczenia onkologicznego. Pamiętajmy, że nie da się dziś w nowoczesnym państwie rządzić wbrew oczekiwaniom społecznym, bo to się kończy tak jak we Francji. Emmanuel Macron złożył liczne obietnice w kampanii wyborczej, nie zrealizował tych najważniejszych i wywołał protest społeczny na szeroką skalę. Protest – nazwijmy to – Francji prowincjonalnej, która się zbuntowała. Donald Trump wygrał wybory prezydenckie, obiecując, że dokona zasadniczych zmian w Ameryce prowincjonalnej. Jeżeli to zrobi, wygra następne wybory prezydenckie. I chodzi niekoniecznie o oczekiwania wielkich grup społecznych, ale także małych. Nie wygrywa się poprzez rozumowanie lewica–centrum–prawica, że jak opanujemy centrum, to na pewno wygramy wybory. Nieprawda.
To poparcie jakich segmentów elektoratu PiS musi otrzymać, żeby wygrać wybory?
Zjednoczona Prawica jest na tyle wielonurtowa, że nie możemy powiedzieć, iż jeden, dwa, trzy segmenty dadzą wygraną. Wybory w 2018 r. były najbardziej efektywnymi wyborami w historii III RP. PiS zrealizował wszystkie cele wyborcze oprócz jednego.
Mazowsze?
Zabrakło jednego mandatu. Ponieważ sytuacja socjopolityczna w Warszawie oraz bardzo wysoka frekwencja spowodowały, że PiS w Warszawie utracił mandaty do sejmiku.
Z jednej strony wyniki sejmikowe – to był najwyższy wynik zwycięskiej partii w historii, ale jeśli popatrzymy na wyniki w miastach, np. w Warszawie, który de facto odebrał PiS zwycięstwo w sejmiku, pozbawił go mandatów, to jaka z tego konkluzja?
W dużych miastach wybory przegrali politycy jednoznacznie partyjni. To nie dotyczy tylko PiS. Proszę sobie przypomnieć dwie spektakularne porażki: Jarosław Wałęsa i Sławomir Nitras. Poszli na wybory z szyldem PO. W Kielcach PO wystawiła w I turze swojego kandydata. Nie był to pan Wenta. Polacy bardzo dobrze nauczyli się rozróżniać wybory na włodarzy miast od wyborów do sejmiku wojewódzkiego. Jest takie przekonanie – wynik przekazów medialnych lat 90., że prezydenci miast to są działacze samorządowi, nie politycy. Natomiast inna sytuacja jest w Warszawie. Jest mały odsetek wyborców, którzy decydują kontekstowo i sytuacyjnie. Większość jest zdeterminowana polityczno-ideologicznie, i to w kontekście anty-PiS.
Do których grup będzie PiS celował swoje wyborcze gesty czy swój wyborczy komunikat? Rozumiem, że do pracowników, którzy zarabiają do wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Do kogo jeszcze? Czy to będą seniorzy, rodziny?
Pamięta pan słynne wybory prezydenckie w Stanach: George Walker Bush – Al Gore, które się rozstrzygnęły w pięciu hrabstwach. Dziś na podstawie wiedzy politologicznej jesteśmy w stanie w miarę dokładnie ustalić i zmierzyć te segmenty wyborców, które wskazują zwycięzcę i poziom tego zwycięstwa. W Polsce jest tak, że zwycięzcę wskaże ok. 10 proc. aktywnych wyborczo Polaków. Bój się toczy o 10 proc.
A gdzie lub kim oni są?
To są ci, którzy są wyborcami kontekstowymi, sytuacyjnymi, emocjonalnymi, niezdeterminowanymi ideologicznie i politycznie…
To są wyborcy, którzy zdecydują w ostatnich dwóch tygodniach?
Tak, oczywiście. O ile nie będzie wcześniej jakichś ważnych zdarzeń, typu afera Rywina.
Afera KNF nie ma takiego potencjału?
Nie. Państwo zareagowało bardzo szybko we wszystkich swoich segmentach. Gdyby opieszale reagowało, potencjał byłby bardzo niebezpieczny.
Gdzie jest te 10 proc.? Gdzie mieszka, czym się zajmuje, jakie ma zawody?
Chce pan wiedzy bardzo precyzyjnej, a ja jej panu nie ujawnię.
Ale macie tę grupę zdiagnozowaną?
Ja mam zdiagnozowaną. Dziś politologia rozwija się mocno w kierunku nauki stosowanej. Bardzo precyzyjne zdiagnozowanie rzeczywistości amerykańskiej dało Trumpowi zwycięstwo. Jestem przekonany, że na dwa tygodnie przed wyborami mógł być pewny, że zostanie prezydentem USA, bo wiedział, że wygra w swingujących stanach.
Gdzie są u nas te swingujące miejsca? Czy to będzie województwo mazowieckie na przykład…
Jest to rozłożone w różnych miejscach.
To znaczy, że PiS diagnozuje okręgi wyborcze, gdzie koszt uzyskania poparcia jest najniższy, gdzie najmniejszym kosztem można uzyskać jak najlepsze efekty? Tam będzie skierowana uwaga kampanijna?
Jako naukowiec dokonuję różnych analiz: geograficznych i segmentowych, społecznych i politycznych. One na pewno stworzą mapę możliwości wygrania wyborów przez PiS jesienią 2019 r.
Mapy jeszcze nie ma?
Wygrana w wyborach samorządowych pokazała efekty takiego planowania. W ogóle w Polsce mamy dobrze rozpoznane społeczeństwo. To się dzieje od wielu lat i wiedza jest już dość precyzyjna. Od socjologii począwszy, a na filozofii skończywszy. Jest tylko pytanie, czy politycy chcą tę wiedzę wykorzystać. PiS w 2015 r. doskonale skorzystał. I w kampanii prezydenckiej, i w wyborach parlamentarnych.
Jakie decyzje są istotne w przygotowaniu kampanii?
Kampanie są następstwem decyzji strategicznych, nie odwrotnie. Gdy ktoś zaczyna przygotowywać się do kampanii wyborczej, stawia sobie proste pytania: do kogo, po co, jakie są cele – poza generalnym celem wygrania wyborów. Proszę pamiętać, że mamy takich graczy jak PSL, który gra nie po to, aby wygrać wybory i rządzić Polską przy pomocy większości bezwzględnej, ale wyznacza sobie cele ograniczone. Każda decyzja polityczna powinna przewidywać warianty – optymalny, maksymalny i minimalny. To jest tak zwane rozumowanie scenariuszowe. Ono jest niezbędne w polityce. Rozumowanie jednowymiarowe kończy się porażką.
To w takim razie do kogo chce się odwołać PiS i z czym?
Odpowiem na to pytanie po wyborach parlamentarnych.
A czego PiS się obawia? Oskarżeń o polexit?
Oczywiście, ponieważ Polacy doceniają znaczenie UE. Tu odsłonię rąbka tajemnicy, czego oczekują od europosłów. Polacy oceniają pracę europosłów negatywnie. Dwa główne oczekiwania od nich to to, że będą reprezentowali interesy Polski w UE oraz interesy własnego regionu. Niech pan teraz popatrzy, jak się zachowują posłowie w PE w kontekście pierwszym i drugim.
Trzeba też brać pod uwagę kompetencje Parlamentu Europejskiego.
I tak, i nie. Natomiast nie ma w społeczeństwie rozumowania, że posłowie reprezentują Europę, interesy UE albo frakcji politycznych obecnych w PE. Polacy tak wcale nie postrzegają zadań europosłów. Natomiast lokalizują ich w kontekście interesów własnego państwa. Swoich regionów, bo regiony to ich interesy.
Rozumiem, że pod kątem tych oczekiwań PiS będzie wystawiał kandydatów i pisał strategie na wybory europejskie?
Proszę pamiętać, że PiS i inne partie muszą brać pod uwagę kontekst kontynentalny. Bo taką mamy sytuację, że w państwach zachodnich około jednej trzeciej wyborców ostro kwestionuje ten kierunek, w którym idzie UE. Im bardziej euroentuzjaści nieodpowiedzialnie prowadzą barkę pod nazwą UE, tym bardziej wzrasta eurosceptycyzm. Nie realizm jest niebezpieczny dla UE, tylko niepoprawny euroentuzjazm, który podsyca postawy antyunijne. One rosną w państwach Europy Zachodniej, wcale nie u nas.
Czy w perspektywie wyborów należy popierać nominacje pana Andruszkiewicza na wiceministra cyfryzacji?
Ja bym postrzegał tę nominację w kategoriach zadań, jakie będzie pan wiceminister realizował. Pan Andruszkiewicz nie został dyrektorem departamentu, został wiceministrem. Wiceminister to stanowisko polityczne, minister także. Od tych osób nie oczekuje się wiedzy ściśle szczegółowej, drobiazgowej.
Tylko mamy oczekiwanie, że PiS będzie skręcał do środka, bo boi się posądzenia o polexit. Powołanie do rządu kogoś, kto ma skrajne poglądy w kwestiach europejskich, tworzy wrażenie zamętu.
Przyznajmy ludziom, zwłaszcza młodym, prawo do ewolucji poglądów politycznych. Znam wypowiedzi pana wiceministra z ostatnich dni, które mieszczą się w głównym nurcie tego, co prezentuje Zjednoczona Prawica.
Jaki jest cel PiS w wyborach europejskich?
Wygrać, oczywiście.
A czy jest też cel określony w mandatach?
Za wcześnie o tym mówić, ponieważ wybory europejskie mają pewien złożony imperatyw. Jeżeli będą rozstrzygane przy bardzo niskiej frekwencji na poziomie 20–23 proc., to nie wskażą zwycięzcy w wyborach parlamentarnych.
Czyli jeżeli PiS przegra przy niskiej frekwencji, to nie znaczy, że nie wygra parlamentarnych?
Oczywiście. Natomiast frekwencja może być niespodzianką. Wybory samorządowe przyniosły zaskoczenie. Sytuacja jest znacznie bardziej złożona, jeśli chodzi o wnioskowanie z wyników wyborów europejskich. Proszę pamiętać, że mamy ciekawą ordynację wyborczą do PE, która zachęca PSL i SLD do wystawienia własnych list, bo przy poparciu 5–6 proc. ta ordynacja gwarantuje obu partiom uzyskanie trzech–czterech mandatów. Jeśli te partie weszłyby na jedną listę zjednoczonej opozycji przy 12 okręgach i 12 jedynkach, wydaje się, że żaden ludowiec ani socjaldemokrata nie zostanie europosłem. Ponieważ potencjał uzyskiwania głosów przez posłów tych ugrupowań, które gwarantowały im mandaty, to było ok. 25 tys. głosów. A na wielkiej liście te 25 tys. głosów nie da mandatu.
W kontekście tego, co się zdarzyło w dużych miastach, możliwość, że PiS przegra wybory, jest duża?
Te wybory są łatwiejsze dla środowisk lewicowo-liberalnych, bo one łatwiej są w stanie zaktywizować wyborców na poziomie 20 proc. frekwencji, przy którym to żelazne elektoraty rozstrzygają, kto zostanie europosłem. W większości państw, gdzie jest dobrowolne uczestnictwo w wyborach europejskich, o podniesieniu frekwencji decyduje ostrość sporu wewnątrzpaństwowego. Wcale nie dyskusji europejskiej. To pokazuje, że lud europejski nie istnieje, że spory wewnętrzne wskazują zwycięzcę w wyborach europejskich. Olbrzymie szanse na wygranie tych wyborów ma PiS.
Matteo Salvini u prezesa Kaczyńskiego. Czy ta wizyta oznacza, że po wyborach PiS zacznie szukać nowych sojuszy w PE?
Przy krytycznym stosunku Salviniego co do tego, w jakim kierunku zmierza KE, jest to zdecydowanie ważne spotkanie.
Czy on może być strategicznym sojusznikiem PiS?
Oczywiście.
Pod jakimi warunkami? W tej chwili jest w tej samej grupie co Le Pen.
Nie wyciągajmy takich wniosków. Po każdych wyborach w PE następuje wielkie zamieszanie. Jedno, co może być tam stabilne, to frakcja tzw. ludowców i socjalistów. Pewnie teraz liberałowie są stabilną częścią PE. Natomiast pozostała część PE jest zmiennie zabudowywana. Z analiz wynika, że wiele stracą socjaliści i frakcja ludowa, zyskają liberałowie i bardzo wiele mogą zyskać te ugrupowania, które są eurorealistyczne i eurosceptyczne. Będzie duże zamieszanie, powstanie nowa układanka polityczna. Przesądzanie o tym, kto z kim będzie szedł, poza tym, że Brytyjczycy wychodzą z PE, jest przedwczesne.
Potencjalnie Salvini jest sojusznikiem dla PiS?
To jest kwestia rozpoznania faktycznych poglądów Salviniego, jakie ma intencje w sporze z KE, to jest nowy gracz na arenie politycznej.
A Le Pen jest partnerem dla PiS?
To znacznie trudniejsza kwestia. Odwoływanie się do strategicznego partnerstwa z Rosją jest trudne do zaakceptowania. Pytanie, jak będzie wyglądała sytuacja wewnętrzna we Francji. Na ile poparcie dla Emmanuela Macrona się załamie, nie znamy dynamiki wewnętrznej we Francji. Tam prezydent ma jeszcze wiele wentyli bezpieczeństwa, nie oczekuję, że go "żółte kamizelki" "odwołają".
Jeśli chodzi o wybory parlamentarne, to będzie rządziła ta partia, która je wygra? Bez względu na to, czy to będzie opozycja, czy PiS?
Tak.
Wyobraża pan sobie, że PiS przegra wybory? Dziś sondaże pokazują, że ma ok. 40 proc. poparcia. 10 pkt przewagi nad PO czy KO wydaje się stabilne i trudne do utracenia.
O ile oczywiście nie będzie tąpnięć. Nie wiemy, jak się będzie rozwijało środowisko międzynarodowe, jaka będzie dynamika procesów gospodarczych. Polska nie jest wyspą, podlega fluktuacjom międzynarodowym, zwłaszcza w sferze gospodarczej.
Ten nowy rząd będzie miał samodzielną większość, czy z dużą dozą pewności możemy powiedzieć, że to będzie rząd koalicyjny?
Jeżeli PiS uzyska wynik 43 proc., to na pewno będzie rządził samodzielnie.
A opozycja? Powinna iść do wyborów parlamentarnych razem czy osobno?
Sumowanie stronnictw, sumowanie liderów nie oznacza sumowania elektoratów. Opozycja ma przynajmniej dwa problemy: skonsumowanie Nowoczesnej na poziomie klubu parlamentarnego pozostawi ok. 3 proc. wyborców liberalnych, którzy nie chcą głosować na PO, bo ona jest symbolem rządów w latach 2007–2015. Nowoczesna powstała m.in. dlatego, że znaczna część wyborców liberalnych nie chciała poprzeć PO. To są sieroty po upadku Nowoczesnej. I druga sprawa: współpraca PSL z liberałami, podczas gdy Platforma od czasów rządów Ewy Kopacz przesuwa się zdecydowanie na lewo, jest dla wielu wyborców PSL nie do przyjęcia. Jak wytłumaczyć im wspólne listy wyborcze z Katarzyną Lubnauer? Barbarą Nowacką? Opozycja, która powstaje, nie może być oparta tylko na emocjach negatywnych – odsunąć PiS od władzy. To jest zdecydowanie za mało, tak się wyborów nie wygrywa.
To sytuacja opozycji jest w tej chwili trudna? Połączenie zmniejsza jej poparcie, a jej podział preferuje PiS, bo ma lepszą pozycję sondażową?
Można by to tak podsumować.