DGP: Wystartuje pan w wyborach do parlamentu?

Jacek Karnowski: Nie podjąłem jeszcze decyzji, zobaczymy, jak sprawy się potoczą. Wielu z nas, samorządowców, uzależnia decyzję także od tego, czy siły polityczne, które chcą demokracji w Polsce, dogadają się między sobą.

Nie będzie panu szkoda zostawiać Sopotu, którym rządzi pan nieprzerwanie od 1998 r.?

Oczywiście to jest potencjalnie dramatyczna decyzja, bo myślę, że bycie prezydentem miasta, burmistrzem czy wójtem jest naprawdę kapitalną pracą, blisko ludzi i dającą mnóstwo satysfakcji. Zwłaszcza zarządzanie Sopotem, gdzie mieszkają tak aktywni obywatele. W ostatnich wyborach europejskich zagłosowało aż 63 proc. mieszkańców miasta.

Którzy samorządowcy jeszcze wystartują na jesieni?

Nie mogę o tym mówić, ale bardzo dużo ludzi będzie z południa i północy Polski.

Także z regionów mocno propisowskich?

Wszędzie są dobrzy samorządowcy, mający silny mandat swoich mieszkańców.

Startować będą głównie wójtowie i burmistrzowie czy także prezydenci największych miast?

Wszyscy podejmują decyzje w swoim zakresie. Pamiętajmy, że mamy sytuację ekstraordynaryjną. Mamy rząd, który łamie konstytucję, nie szanuje niezależności, wręcz kastruje samorządy z ich kompetencji i robi rzeczy szkodliwe dla społeczności lokalnych. Mówię choćby o regulacjach jak lex Szyszko czy teraz lex deweloper, zniesienie uchwały krajobrazowej i fatalnie przeprowadzoną tzw. reformę oświaty, wskutek której czeka nas kumulacja roczników i związany z tym dramat dla części młodych ludzi.

Co teraz się dzieje w środowisku samorządowców? Szukacie chętnych? Jak liczna grupa może chcieć wystartować w jesiennych wyborach?

Na pewno kilkadziesiąt osób. Chcemy mieć pewność, że w przyszłym parlamencie głos samorządowców będzie słyszalny. W tej chwili szkód jest narobionych co niemiara.

Jak zaangażujecie się w te wybory? Wystartujecie z list opozycji? Powołacie własny komitet wyborczy?

Za wcześnie o tym mówić. Na listy nikogo nie trzeba wpisywać, bo wybory do Senatu są wyborami bezpośrednimi.

A co z Sejmem?

To zależy, czy siły polityczne się dogadają, czy nie.

Mówi pan o Schetynie, Kosiniak-Kamyszu i innych liderach opozycji?

Tak.

Czy dziś zjednoczona opozycja jest wciąż na tyle słaba, że bez pomocy samorządowców polegnie w jesiennych wyborach?

Widzimy, że sytuacja jest nadzwyczajna, i to nie jest walka o to, kto polegnie, a kto nie. Gdyby PiS nie łamał konstytucji, nie niszczył samorządu i sądów, to na pewno taki ruch z naszej strony nie miałby miejsca. Przecież wielokrotnie, w różnych sprawach byliśmy w opozycji do poprzednich rządów.

A co z mieszkańcami tych miast i gmin, których włodarze będą chcieli opuścić na rzecz Senatu? Myśli pan, że zrozumieją taką decyzję?

Sądzę, że każdy wójt czy burmistrz musi rozważyć decyzję ze swoimi mieszkańcami, we własnym gronie. Tu nie ma uniwersalnego rozwiązania.

Politycy PiS już zarzucają wam, że ledwie objęliście stanowiska lub uzyskaliście reelekcję w wyborach samorządowych, a już chcecie rejterować do parlamentu i zostawić swoich mieszkańców.

Jeszcze raz mówię, że sytuacja jest nadzwyczajna. Bo tych samorządów to za chwilę może nie być lub będą wykastrowane z kompetencji tak, że nie będzie czym zarządzać. Albo będą nam dokładane zadania przez rząd bez zapewnienia wystarczających środków na ich realizację. Zapewne minister Zalewska, która właśnie uciekła do Brukseli, dziś śmieje nam się wszystkim w twarz.

Jakie szanse zrobienia dobrego wyniku wyborczego mają samorządowcy? Bo co innego wygrać we własnej gminie, a co innego w jednym ze stu okręgów wyborczych do Senatu.

Samorządowcy są bardzo blisko ludzi i prowadzą bezpośrednią kampanię wyborczą. Nie są znani tylko w swoich i okolicznych gminach, jestem przekonany, że są osobami, których rozpoznawalność sięga dużo dalej.

Jeśli samorządowiec podejmie współpracę z jakąś formacją polityczną na wybory parlamentarne, to i tak dla wielu wyborców będzie się to sprowadzało do alternatywy PiS albo anty-PiS.

Oczywiście nie jest tak, że my, samorządowcy, jesteśmy wolni od poglądów politycznych. Mamy je i mieszkańcy z reguły je znają. Bardzo często samorządowcy są wybierani z większym poparciem niż partie polityczne, do których nieraz przynależą. Krzysztof Kosiński, prezydent Ciechanowa z PSL, dostał ponad 80 proc. głosów. Wątpię, by sam PSL mógł tam liczyć na aż tak wysokie poparcie.

Ostatnie eurowybory pokazały, że wielu Polaków nie zgadza się z diagnozą, o której mówi pan i wielu działaczy opozycji – że łamana jest demokracja, a sytuacja nadzwyczajna.

Rozmawiamy na co dzień z mieszkańcami i widzimy duże zaniepokojenie sytuacją w kraju. Świadczy o tym m.in. 44 proc. głosów oddanych przeciwko PiS, pomimo tak ogromnego rozdawnictwa rządu.

Samorządowcy przedstawili w Gdańsku 21 tez dotyczących tego, jak powinno funkcjonować polskie państwo i władze lokalne. Które z nich są do zrealizowania w pierwszej kolejności, jeśli będą ku temu warunki?

Na pewno te związane z kompetencjami i finansami gmin, bo ta sprawa nas dzisiaj bardzo boli. Istotna jest także ochrona powietrza i środowiska naturalnego. Nie wyobrażam sobie, by młodzi ludzie żyjący dziś w Polsce mieli wychowywać swoje dzieci w smogu. To także fatalny stan oświaty i ochrony zdrowia.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to przecież już za rządów PO-PSL samorządowcy złożyli obywatelski projekt ustawy, w którym domagali się zwiększenia procentowego udziału władz lokalnych w PIT i CIT. I projekt trafił do szuflady.

Dlatego teraz stworzyliśmy tych 21 tez, bo chcemy zawrzeć wokół tego pewnego rodzaju porozumienie z formacjami politycznymi. To są nasze postulaty do wszystkich sił politycznych.

Programowe?

Oczywiście. Jeśli opozycja się zjednoczy, to musi być wypracowane takie porozumienie. Ale jesteśmy otwarci, jeśli PiS chciałby przyjąć tych 21 postulatów i przestać walczyć z sądami oraz łamać konstytucję, to nie ma problemu.

Czy postulowane przez lokalnych włodarzy przekształcenie Senatu w Izbę Samorządową jest dla was warunkiem podjęcia przedwyborczej współpracy z siłami opozycji?

Na pewno warunkiem jest dopuszczenie samorządowców do Senatu, by mogli łączyć oba stanowiska i mogli służyć swoim doświadczeniem i dobrą radą w Senacie.

A obietnica zniesienia zasady dwukadencyjności lokalnych włodarzy to też wasz warunek koalicyjny?

Po prostu zostawmy tę decyzję społecznościom lokalnym. Mamy dziś trzech posłów, którzy zasiadają w Sejmie od 30 lat. Ale skoro Polacy wciąż ich wybierają, to czemu nie? Tylko niech w takim razie Polacy mogą wybierać sobie wójta przez tych 30 lat.

Tych 21 tez będzie teraz szeroko konsultowanych, a następnie z końcem sierpnia zostanie przedstawiony ich ostateczny kształt. Co dalej? Przygotujecie projekty ustaw?

Tak, zaczynamy konsultacje! Po części te sprawy mamy już przemyślane i będziemy chcieli wręczyć te projekty nowemu parlamentowi pod obrady.

Obchody wyborów z czerwca 1989 r. w Gdańsku zakończą się 11 czerwca. Jest pan zadowolony z przebiegu tego świętowania?

Jestem zadowolony – zarówno z tego, co działo się w Europejskim Centrum Solidarności, jak i z debaty samorządowej oraz z tych kilkudziesięciu tysięcy młodych ludzi, którzy przyszli na koncert grup zaangażowanych z lat 80. typu Perfect, Małgorzata Ostrowska czy Krystyna Prońko. Jedynym zgrzytem były konkurencyjne obchody organizowane przez Piotra Dudę. Nie wiadomo, dlaczego w Gdańsku, akurat w Sali BHP, postanowiono uczcić 40-lecie pielgrzymki do Polski Jana Pawła II. To smutne „granie” Ojcem Świętym. Na obchody te nie zaproszono zresztą nikogo z władz lokalnych – ani pani prezydent Dulkiewicz, ani marszałka Struka.

Tyle że przyglądając się obchodom na miejscu, w Gdańsku, nie odniosłem wrażenia, że dążycie do tego dialogu z obozem rządzącym. Na licznych debatach i wystąpieniach wielokrotnie wbijano szpilki PiS.

Szkoda, że nikt z PiS się nie pojawił. Przyszło trzech prezydentów RP, nic by się nie stało, gdyby przyszedł czwarty. Nikt przecież by mu krzywdy nie zrobił. Warto bronić swoich racji. Pamiętam debatę samorządową w Warszawie, na którą przyszedł poseł PiS Marcin Horała i jakoś się nie bał. Ja też byłem kiedyś na debacie w telewizji publicznej i jakoś to przeżyłem.

„Patrzę z uśmiechem na to, jak postkomuniści nas pouczają o demokracji” – tak prezydent Andrzej Duda skomentował kulminacyjny dzień obchodów w Gdańsku.

Pytanie, ile razy prezydent Aleksander Kwaśniewski złamał konstytucję i czy likwidował niezależność polskich sądów? Dla mnie także to pewien chichot historii, ale pamiętajmy, że panowie Kaczyńscy również zasiadali przy Okrągłym Stole. Mogliśmy w 1989 r. przyjąć wariant chiński lub rumuński, czyli zacząć ze sobą walczyć. Ale było porozumienie. A z drugiej strony przypomnijmy sobie, za czyjej prezydentury weszliśmy do Unii Europejskiej. Prezydent Kwaśniewski został wybrany przez Polaków, tak samo jak potem prezydent Kaczyński. O ile pamiętam, Aleksander Kwaśniewski dobrze się pożegnał z urzędem, bardzo płynnie i w przyjaznej atmosferze przekazał władzę Lechowi Kaczyńskiemu.

Czy wystawianie przez opozycję w eurowyborach na czołowych miejscach list takich osób jak Leszek Miller czy Włodzimierz Cimoszewicz było dobrą decyzją?

Uważam, że wystawienie kandydatury pana Millera było błędem, co potwierdziła jego wypowiedź po wyborach. Pamiętajmy też, że jego niedawna kandydatka na prezydenta, pani Magdalena Ogórek, jest dzisiaj tam, gdzie jest. Leszek Miller popełnił wiele błędów.

A pan Cimoszewicz błędem nie był?

Może też. Ale myślę, że taką sztandarową postacią jest tu jednak Leszek Miller.