Twierdzi, że jest to siła ziemska wyrosła z braku jakiejkolwiek skutecznej przeciwwagi dla Kościoła w obszarze politycznym, społecznym, światopoglądowym. To jednak nie jest jedyna różnica pomiędzy diagnozą Jurka i Środy. Marek Jurek oczekuje dopiero od polskiego katolicyzmu wizji, w której zawierałby się także konsekwentny ład katolickiego prawa w katolickim kraju. Wskazuje na braki katolickiej integralności u wielu polskich polityków, którzy korzystają ze wsparcia Kościoła i powołują się na swoją wiarę. Tymczasem zdaniem Magdaleny Środy w ciągu minionego dwudziestolecia już zapanował w Polsce konsekwentny religijny fundamentalizm, a rządząca nami polityczna elita składa się z integralnych katolików czy wręcz katolickich integrystów. Sytuacja może się zmienić dopiero za kilka dekad. Bo dzisiaj feminizm okazał się w Polsce zbyt słaby, żeby stworzyć przeciwwagę dla Kościoła, liberalizm występuje prawie wyłącznie w postaci ekonomicznej, a nie jako stanowisko światopoglądowe, a nowa lewica została na długo uwięziona w społecznej i estetycznej niszy.

p

Cezary Michalski: Czy nasze pierwsze 20 lat demokracji liberalnej to triumf Kościoła, czy jego przegrana?
Magdalena Środa*: Zależy, z jakiej perspektywy patrzeć. Jeśli z perspektywy augustyńskiej, to przegrana. Nie sądzę, by Kościołowi udało się rzeczywiście zbudować w Polsce Państwo Boże, to znaczy państwo ludzi, którym nade wszystko zależy na zbawieniu i którzy bardziej przejmują się nauczaniem Jezusa Chrystusa niż opinią lokalnych biskupów. Jeśli patrzeć z perspektywy intelektualnej, to Kościół jest w okresie ogromnego kryzysu. Dwadzieścia lat temu i wcześniej w Kościele było nie tylko wiele osobowości i autentycznych autorytetów, ale również wiele nurtów myślenia. Nie tylko tomizm, ale również personalizm chrześcijański, filozofia dialogu, fenomenologia - wszystkie te nurty i ośrodki je ożywiające (PAP, KUL, ATK) ścierały się, prowadzono dyskusje. Pamiętam, że jako studentka jeździłam na "tygodnie filozoficzne" organizowane na KUL i to były jedne z najciekawszych imprez intelektualnych w Polsce. Tam naprawdę debatowano. Teraz już się nie debatuje, tylko orzeka. Po wydaniu encykliki "Fides et ratio" w Kościele zatriumfował tomizm (bo tak chciał papież), który niewątpliwie zubożył intelektualnie życie religijne w Polsce. Kościół stracił również z punktu widzenia moralnego, odzwyczaił ludzi od dyskusji nad problemami moralnymi i nauczył hipokryzji. Poprzeczka wymogów moralnych jest tak wysoko zawieszona, że wierni nie są jej w stanie nawet zobaczyć. Deklarują więc posłuszeństwo i robią swoje. Nie ma nic gorszego dla życia moralnego niż hipokryzja, a ta w Polsce kwitnie.

Nie tylko po stronie Kościoła. Czasami Kościół wchodzi tylko w pustkę, którą otwiera przed nim hipokryzja polityków i słabość wszystkich świeckich nurtów.
Nie wiem, czy w ten sposób da się Kościół usprawiedliwić. Szczególnie w sytuacji, gdy w każdym obszarze życia społecznego, materialnego i politycznego Kościół z procesów transformacji "wycisnął, co się da". Ma w Polsce ogromną władzę (polityczną, społeczną, represyjną, medialną), ma dobra, majątki. Ma hierarchów i księży żyjących w dobrostanie i zadowoleniu, cieszących się instytucjonalnym autorytetem i - jak trzeba - skutecznie egzekwujących posłuszeństwo, głównie wśród prostego ludu i polityków. Kościołowi udało się również zredefiniować moralność i sprowadzić ją z jednej strony do posłuszeństwa, a z drugiej do spraw związanych z rozrodczością. Moralność w Polsce polega na chodzeniu do Kościoła i utrzymywaniu zakazu aborcji, tudzież na systematycznym odrzucaniu praw reprodukcyjnych kobiet. Kościołowi bez trudu udaje się też zdobywać coraz to nowe domeny bezwzględnego panowania i sprawiać wrażenie, że były one jego domenami od setek lat. Co widać w nagłej, ale za to bezwzględnej trosce Kościoła o zarodki, o które nigdy dotąd tak bardzo się nie troszczył. A teraz - proszę! Sprawia wrażenie, jakby od czasów narodzin Jezusa nic bardziej go nie absorbowało… Co najważniejsze jednak, Kościołowi udało się zainstalować w Polsce fundamentalizm religijny.

Czy rzeczywiście można określić dzisiejszą Polskę jako kraj zrealizowanego "fundamentalizmu religijnego"? Nawet Kościół tak silny, niemający przeciwwagi społecznej, działający przy absolutnym oportunizmie klasy politycznej idzie na koncesje wobec ładu liberalnego. Na przykład w kwestii konstytucji czy ustawy antyaborcyjnej. Integralni katolicy nazywają to swoją klęską, biskupi głośno przyznają im rację, ale praktycznie rozumieją, że choć otrzymali bardzo dużo, to jednak w liberalnych granicach.
Nie wiem, kogo pan nazywa "integralnymi katolikami", bo żyjemy w czasach, w których granice pojęć bardzo się przesuwają. Nie wiem też, którzy biskupi akceptują liberalne ograniczenia własnej dominacji. Jeśli mówiąc o liberalizmie w Kościele, ma pan na myśli kwestie własności, a zwłaszcza prawo do niej, to Kościół jest - można powiedzieć - awangardowo liberalny, ale takim był już w czasach św. Franciszka, którego pochwała ubóstwa z trudem znajdowała zrozumienie wśród przywiązanych do bogactw i własności mieszkańców Watykanu. Nie rozumiem też, na czym miałyby polegać niezaspokojone roszczenia integralnych katolików, skoro w dzisiejszej Polsce integralni katolicy rządzą. Czy chodzi o to, by konstytucja ustanowiła trzy kategorie obywateli? "Mężczyźni", "zarodki" i - na trzecim miejscu - "kobiety"? Czy integryzm religijny i katolicka ortodoksja polegają na wykluczeniu praw kobiet i fetyszyzacji zarodka? Czy to ma być sprawdzian ortodoksyjnej wiary i źródło szczęśliwości dla integrystów?

Może określanie Tuska i Kaczyńskiego, którzy nami rządzą, mianem "integrystów religijnych" jest pani potrzebne dla rewolucyjnego wyostrzenia języka, ale ze stanem faktycznym nie ma to wiele wspólnego. Co stało w Polsce na przeszkodzie, by uchwalić antyaborcyjną ustawę w wersji irlandzkiej?
Stawia pan wszystko na głowie. Myślę, że Kościół w 1993 roku nie marzył nawet o takim sukcesie, jaki odniósł, zakazując aborcji. W końcu jego punktem odniesienia nie była Malta, ale PRL, które w latach 50. zniosło restrykcyjną ustawę antyaborcyjną. W Polsce zbyt łatwo się zapomina, że zakaz aborcji nigdy nie miał podłoża religijnego, lecz nacjonalistyczne. To Hitler i Stalin zmuszali kobiety do rodzenia, a rząd Vichy nałożył na osoby dokonujące aborcji karę śmierci (kilka wyroków wykonano). Mówiła o tym wszystkim Simone Weil, minister konserwatywnego rządu Francji, w czasie słynnego przemówienia we francuskim parlamencie, który po burzliwych debatach zliberalizował ustawę aborcyjną. Zresztą w innych krajach Europy zrobili to również katoliccy konserwatyści. To nie Kościół występował przeciw aborcji, lecz nacjonaliści. Kościół w tym względzie nie miał nigdy takich roszczeń! To nagle w Polsce w latach 90. okazało się, że zakaz aborcji jest największym sprawdzianem moralności i siły Kościoła. I myślę, że to nie przypadek. Kościół z wielką chęcią zgodził się na liberalną drogę transformacji i słusznie, bo ogromnie na niej skorzystał - nie słyszałam, by domagał się jakiejś trzeciej drogi w zakresie ekonomii, by krytykował wykluczenie społeczne, które stało się udziałem wielu grup w czasach transformacji. Kościół szedł drogą dobrobytu i teraz cieszy się nim. Ale jednocześnie musiał znaleźć jakąś domenę swego panowania, a skoro nie mogła być nią ekonomia, to została domena rozrodczości. Kościół nagle zaczął walczyć z aborcją, a zarodek stał się niekwestionowanym fetyszem. Domena rozrodczości okazała się tą, nad którą Kościół może panować bez ograniczeń, z której wręcz może czerpać swoją siłę i legitymizację do oddziaływania na inne obszary. Tu łatwo o zwycięstwa, bo "przeciwnik" ma marną pozycję w społeczeństwie. To kobieta - istota posłuszna, niezorganizowana politycznie, głęboko wierząca. W roku 1992, kiedy powstawała ustawa antyaborcyjna, Kościół eksperymentował z językiem, który się okazał jego najbardziej skuteczną bronią. Pierwszy raz padały wtedy sformułowania o "dziecku poczętym" czy "nienarodzonym", o zabijaniu itd. Nie wierzyłam, że ktoś może ten język kupić. Po pierwsze dlatego, że jest dziwaczny - to jakieś logiczne i semantyczne potworki językowe - a po drugie dlatego, że nikt nie uwierzy w szczerość Kościoła jako obrońcy życia zarodków, bo wszak przez stulecia nie interesował się ani dziećmi, ani obumarłymi płodami, nie chował nawet na cmentarzach nieochrzczonych noworodków... A więc ta nagła miłość do zapłodnionych komórek będzie musiała wydać się wszystkim co najmniej nieszczera. Ale stało się inaczej. Myślę, że wszystkie siły polityczne ogromnie się ucieszyły, że Kościół miast moderować potrzeby bogacenia się, wpływać na drapieżność pracodawców, zajmować się etyką w mediach, prawością polityków, niesprawiedliwością na rynkach pracy czy zachłannością banków zajął się obszarem neutralnym z ekonomicznego i politycznego punktu widzenia - mianowicie rozrodczością. Jego władza pozostawała obojętna wobec tego, co dzieje się na rynku czy w polityce międzynarodowej, a skupiła się na macicach, bo tam można było odnieść sukces i demonstrować pryncypialność. Trzy lata temu po raz pierwszy usłyszałam w jakimś programie telewizyjnym, chyba od Terlikowskiego, który wtedy dopiero się rozkręcał w swoich inkwizytorskich zapędach, że nie można robić zapłodnienia in vitro, ponieważ powoduje to śmierć "innych ludzi". W pierwszej chwili w ogóle nie zrozumiałam, o co mu chodzi. Ale on już wiedział, że promocja tego języka uczyni z niego gwiazdę. Teraz mówienie o zabijaniu braci i sióstr, które rzekomo towarzyszy in vitro, jest normą. Oczywiście w naszym kraju... No i dlatego mogę powiedzieć, że Kościół odniósł sukces, znalazł domenę, gdzie ma monopol na Prawdę i Dobro, a jednocześnie spokojnie i systematycznie bogaci się dzięki cudownie skonstruowanej komisji majątkowej. Jak pisał w "Polityce" Cezary Łazarkiewicz, komisja obdziela Kościół majątkami zgodnie z zasadą "dyskretnie i hojnie". Bardzo hojnie…

Ludzie Kościoła odpowiedzą na to, że te pieniądze czy ten majątek są używane raczej do działania na rzecz dobra publicznego, a nie do kupowania prywatnych willi na Lazurowym Wybrzeżu dla biskupów. Ja bym dodał, że odzyskiwanie nieprawnie odebranych w PRL Kościołowi dóbr staje się problemem dopiero, kiedy ma charakter wyjątku, w sytuacji, gdy nie została przeprowadzona reprywatyzacja. Wtedy Kościół rzeczywiście staje ponad zasadą prawa powszechnego.
Kupowanie willi na Lazurowym Wybrzeżu rzeczywiście nie ma sensu, przecież tam nie ma wiernych! W Polsce willę też można zbudować (nazywa się ona plebanią), no i tu są posłuszni wierni, tudzież władza i wielki prestiż. Wyznam, że nie wiem, w jaki sposób majątek Kościoła katolickiego działa na rzecz dobra publicznego. Nie widzę tego.

A Caritas? A katolickie ośrodki pomocy społecznej?
Wiele czasu spędzam poza Warszawą, zajmuję się dziećmi w jednej z popegeerowskich wsi na wschodzie polski, wywożę je na kolonie, zabieram do Warszawy i obserwuję działalność tamtejszego księdza. Wsie bronią się przed jego zachłannością - tam jest bieda, a ksiądz jest bezwzględny. W czasie komunii było jak w czasach feudalnych: wsie składały się na kwiaty, na datki, na dar ołtarza, na benzynę, każdy musiał wysupłać co się da. Mieszkańcy są wściekli, ale nikt nie protestuje, bo to normalne. To już wrosło w życie wsi, gdzie poza rodziną nie ma żadnej wspólnoty, żadnych więzi, tylko Kościół. Na szczęście Kościół nie wgryzł się tak bardzo w życie akademickie, choć pamiętam, że w latach 90. próbowano wprowadzać na uczelnie wyższe teologię i różni partyjni onegdaj naukowcy byli wielkimi orędownikami obecności Kościoła w życiu uczelni - jakby chcieli wymazać swoje zaangażowanie w socjalizm promowaniem teologii na świeckich uczelniach. Ale nie wyszło.

A jak pani ocenia przygodę Kościoła z polskim systemem partyjnym, z pomysłem na promocję partii czy polityków katolickich. Po licznych klęskach i rozczarowaniach Kościół jednak się z tego wycofał.
Po co stawiać na jedną partię, kiedy można mieć wszystkie? Kościół w przeciwieństwie do polityków uczy się. I jeśli chodzi o polityczną prakseologię, daleko wyprzedził polskie XIX-wieczne z ducha partie i ich przywódców. Księża realnie sprawują władzę i na prowincji, i w parlamencie, i na salonach. Czy zna pan uroczystość, na którą nie zaproszono by księdza czy biskupa?! Kościół szybko się zorientował, że wchodzenie bezpośrednio w politykę przez system partyjny jest znacznie mniej efektywne niż takie zarządzanie Polską przez inny typ zależności… To raczej politycy chrzczą się i bywają na mszach, to oni zerkają w stronę biskupów, to biskupi stali się punktem odniesienia dla polityków. Czyż nie jest to wielki sukces Kościoła? Kontroluje nie tylko parlament i ustawy, ale również media i styl życia.

W stylu życia promowanym przez "Super Express" Kościół się jednak nie do końca odnajduje… W Polsce istnieją podziały polityczne, konflikty polityczne. Dlaczego, skoro jedni stawiają na poparcie Kościoła, żyją z tego poparcia, inni nie zagrają na antyklerykalizmie? Realnym, konsekwentnym, a nie tylko deklaratywnym w momentach, kiedy poparcie spada im do poziomu pięciu procent.
A dlaczego żadna partia rządząca, mając na wejściu ogromny kapitał zaufania i narzędzia polityczne, nie przeprowadziła poważnych reform w sferach związanych z zainteresowaniem Kościoła? Bo się bała utraty popularności. Kościół daje wsparcie tak ogromne, że każda partia musi się z nim liczyć. Żaden polityczny obóz nie jest dość silny, by wejść w konflikt z Kościołem. Bo Kościół ma rzeczywiście rząd dusz. Lud w Polsce nie jest wyedukowany (starają się o to wszystkie po kolei ministerstwa edukacji), nie kultywuje cnót politycznego zaangażowania. Jak nie wie, co robić, to słucha księdza. Bo przecież nie nauczy się politycznych pryncypiów dzięki misji telewizji publicznej, która serwuje mu taniec na lodzie przeplatany jadem sączonym przez Wildsteina. To, co pan nazywa antyklerykalizmem czy to, co niektórzy nazywają liberalizmem, obroną swobód obywatelskich, nie jest dobrym narzędziem dla tych, którzy chcą utrzymać lub zdobyć władzę. Polskie rozumienie wolności ma raczej charakter republikański niż liberalny. I Kościół temu sprzyja. Według polskich polityków i elit wolność to wolność sprawowania władzy i utrzymywania jej, a nie wolność od władzy czy ochrona swobód indywidualnych. To zaczęło się już w czasach "Solidarności". Byłam jej członkiem przez wiele lat, od 17 września 1981 roku (symboliczna data) do drugiego zjazdu, kiedy to obwieszczono, że podstawą działania NSZZ "Solidarność" będzie społeczna nauka Kościoła. Wtedy związek wyraźnie przeszedł na stronę Kościoła czy też Kościół zaanektował związek zawodowy "Solidarność". Analogiczny ruch został wówczas wykonany także na obszarze politycznym przez wszystkie ugrupowania wywodzące się z "Solidarności". I dzisiaj można powiedzieć, że jesteśmy jedynym krajem w Europie, jedynym w ogóle, obok Ameryki Południowej, gdzie związki zawodowe są po prostu katolickie, gdzie protestujący na ulicach robotnicy broniący emerytur pomostowych czy chłopi broniący wyższych cen skupu żywca noszą ze sobą ryngrafy Matki Boskiej i wizerunki Jezusa Chrystusa.

W krajach katolickich to nic wyjątkowego. Chrześcijański ruch związkowy narodził się równolegle z socjalistycznym. W części krajów europejskich wciąż istnieją silne środowiska robotnicze związane z Kościołem.
Ale w Europie także w tym obszarze zaszła lub zachodzi gwałtowna sekularyzacja. Religijność nie idzie w parze z dobrobytem - chyba że staje się elementem życia intymnego, a nie wyznacznikiem publicznych celów. A katolickość związków zawodowych to jakaś antynomia. Jeśli katolik to ktoś, kto czerpie nadzieje i wizję życia z ośmiu błogosławieństw, to nie rozumiem, na jakiej podstawie walczy zarazem o podwyżkę cen skupu żywca? Encyklika "Veritatis splendor" oparta jest na przypowieści o bogatym młodzieńcu i jego pragnieniu uzyskania zbawienia. Polacy są jak ten młodzieniec: odchodzą od Jezusa, bo wszak nie wyrzekną się bogactwa ani pragnienia o nim, ale nie przeszkadza im to co niedzielę deklarować pochwały ubóstwa.

Lewica solidarnościowa w Polsce nie powstała. Ale czemu tak zwana lewica postkomunistyczna, która przecież rządziła przez znaczną część minionego dwudziestolecia, - więc chyba była jakoś silna, miała swoje społeczne poparcie - także brała udział w tym wyścigu do akceptacji ze strony Kościoła, a nie w wyznaczaniu granic między nim a państwem?
Bo w polskiej polityce w ogóle nie ma ludzi odważnych. Polityczna charyzma nawet ta najwyższej klasy (mam na myśli Lecha Wałęsę) czerpie siłę nie z intelektu, lecz z wiary. Kiedy nie ma charyzmy, pozostaje wiara lub cynizm (że inni ją mają, więc warto o tym pamiętać i to wykorzystać). Intelekt nie jest narzędziem władzy, a i odważnych jest mniej niż na lekarstwo. Jakakolwiek krytyka Kościoła, jakakolwiek próba ograniczenia jego ekspansji spotyka się z natychmiastową reakcją. A Kościół ma nie tylko ambony, ma też media, ma intelektualistów, uczelnie, polityków na swoich usługach i rzesze prawdziwych wiernych, które są w stanie wiele klerowi wybaczyć i które zadowolone są z przynależności do tak silnej instytucji życia publicznego. Byłam niedawno na wykładzie Tadeusza Mazowieckiego na UW. Mówił o Okrągłym Stole. W audytorium maksimum były ważne, historyczne postacie zarówno obozu solidarnościowego, jak i komunistycznego. Ale najważniejszą wśród nich okazał się biskup Orszulik. Zaszokowała mnie absolutna czołobitność wszystkich obecnych wobec niego. Mazowiecki powiedział, że Kościół był w czasie obrad Okrągłego Stołu gwarantem moralności. Czy to znaczyło, że opozycja nie była autonomiczna w swoich moralnych postawach, że potrzebujemy biskupa i księdza, by dawali świadectwo moralności? Rozumiem polityczny aspekt obecności Kościoła przy Okrągłym Stole, ale moralny? Wszak to nie Kościół zaczął bunt wobec komunistycznego status quo. Pamiętam słynne wystąpienie Wyszyńskiego, w którym nie dawał on świadectwa moralnego solidarności, lecz ważył i uspokajał, wyraźnie bojąc się tej siły. Dlaczego obóz solidarnościowy nie potrafił znaleźć takiej "moralnej rękojmi" w sobie samym, w swoich własnych dokonaniach, w całym swoim ideowym zróżnicowaniu, jakie go cechowało jeszcze w 1990 roku? Bo pamiętajmy, że w łonie samej "Solidarności" istniały zarodki lewicowości i świeckości (Kuroń, Kuratowska, Bujak).

Ja natomiast pamiętam kazanie Jana Pawła II na placu Zwycięstwa. Ono także miało swój udział w powstaniu "Solidarności", nawet jeśli dzisiejsze redukowanie przez prawicę "Solidarności" do ruchu katolicko-narodowego jest zwyczajnym kłamstwem. Z drugiej strony ta zależność obu stron rozmów przy Okrągłym Stole od Kościoła jest zrozumiała. Komuniści nie mają już wtedy legitymizacji, bo ZSRR zaczął się sypać. Strona solidarnościowa czuje się niereprezentatywna, bo solidarnościowe społeczeństwo okazało się słabe i zostało całkowicie spacyfikowane. Kościół jest na tym tle potęgą, jego dywizje są liczne. Tysiące kościołów, miliony wiernych, którzy na manifestacje "Solidarności" już nie chodzą w ogóle, na pochody pierwszomajowe apatycznie i pod przymusem, a do kościołów masowo, z własnej woli, słuchając kazań i listów pasterskich.
Dobra, rozumiem, że Kościół był u progu III RP potrzebny, że - jak to w polityce - chciał za to jakichś przywilejów, ale przywileje, czyli koszta, pochłonęły cele. Dzięki Kościołowi wybiliśmy się na niepodległość, tyle że ta niepodległość jest tak religijna, że staje się podległością wobec nauki i roszczeń Kościoła. Przy czym ja nie mam pretensji do Kościoła, że zawłaszcza coraz to nowe domeny życia społecznego. Kościół sam się nie ogranicza, bo żadna instytucja mająca władzę się nie ogranicza. Władza polega na ciągłym powiększaniu swego zasięgu. Nie chodzi o ekspansję Kościoła, ale o to, że nie ma sił, nie ma polityków, nie ma instytucji, które stawiałyby jakieś bariery - przynajmniej tam gdzie w grę wchodzą wolności obywatelskie, zasada pluralizmu, tolerancji i wreszcie zdrowy rozsądek. Jak słyszę o modlitwach służących leczeniu niepłodności, wykorzystaniu święconej wody w celu uleczenia psa z choroby stawów czy o zmasowanym ataku różańców, który ma ochronić mieszkańców pewnego miasta przed złem społecznym, to myślę sobie, gdzie my jesteśmy?! Dlaczego nikt nie krzyczy: stop!

Dlaczego jednak nawet w Polsce po 2005 roku, w Polsce bezprecedensowego sukcesu prawicy Kościół nie dostaje wszystkiego, co chce? Czemu np. Marek Jurek nie dostał wszystkiego, co chciał, mimo że występował jako katolik domagający się konsekwentnie katolickiego ładu prawnego w katolickim kraju? Czemu PiS go wypluło?
Kościół jest instytucją rosnącą w siłę w sensie politycznym, bo w polityce tkwi klucz do sukcesu, a Marek Jurek jest bez znaczenia politycznego. Kościołowi znacznie bardziej opłaca się teraz stawiać na Gowina niż na uczciwego, pryncypialnego, ale nieskutecznego Jurka. W realizacji celów politycznych Kościół nie interesuje się ludźmi wiarygodnymi moralnie, lecz tymi, którzy mogą skutecznie coś dla Kościoła załatwić. Skarbem "kościelnym" na dzień dzisiejszy jest poseł Gowin. Zimny, inteligentny, bezwzględny polityk o mentalności jezuity, oddany tyleż Kościołowi, co własnym ambicjom politycznym.

Czemu w takim razie biskupi Gowina, czyli swoje najefektywniejsze narzędzie, zaatakowali? Ja mam nieco więcej wątpliwości co do potęgi polskiego Kościoła, o której pani mówi z takim przekonaniem. Sądzę, że istotnie Kościół jest fasadą jedynej istotnej władzy w kraju, w którym żadna inna władza świecka nie powstała i nie zdobyła autorytetu. Ale tożsamość ma coraz bardziej fasadową i słabą, tylko nie ma u nas nikogo, kto by mógł krzyknąć "Sprawdzam!". Naomi Klein pytana przez nas o nadzieje amerykańskiej lewicy związane z Obamą powiedziała, że Obama jest pragmatykiem, który będzie się dostosowywał do społecznego układu sił. Dzisiaj amerykańskie społeczeństwo jest konserwatywne, więc Obama będzie konserwatywny, ale gdyby lewica przekonała Amerykanów do swoich postulatów, gdyby zmieniła układ sił, to Obama za tym pójdzie. W Polsce władza polityczna jest słaba i oportunistyczna, więc dzisiaj popiera Kościół, ale gdyby liberałowie, feministki czy nowa lewica były silniejsze, to ten impuls oportunistyczny, przystosowawczy - ze strony słabego polskiego państwa - byłby bardziej zrównoważony. Czy taka zmiana jest w Polsce możliwa?
Nie w ciągu najbliższych 30 lat. Myślę, że Kościół urósł przez ostatnie 20 lat do postaci wielkiego smoka, którego trzeba ciągle czymś sycić. I to jest poważna część politycznej roboty. Kościołowi oddaje się daninę i dopóki lud się nie zbuntuje, danina będzie oddawana. A lud się szybko nie zbuntuje, bo już przyzwyczaił się do daniny i nie ceni jej wartości. A to dlatego że daniną są przede wszystkim prawa wolnościowe i prawa kobiet.

I rzeczywiście ten stan ma się reprodukować przez co najmniej 30 lat? Gdzie się będą podziewać przez ten czas polskie feministki - tak aktywne w latach 90.? Gdzie będą polscy liberałowie, polska nowa lewica?
W Polsce nie ma liberałów, co najwyżej ekonomiczni libertarianie. Liberalizm w sensie politycznym jako obrona jednostkowych, niezbywalnych wolności nie istnieje. Słowo liberalizm brzmi podobnie jak feminizm, a feminizm podobnie jak terroryzm. To pojęcia pejoratywne. Feminizm w Polsce nie ma politycznej siły, bo nie jest radykalny. A nie jest radykalny, bo w społeczeństwie takim jak polskie nie było warunków, by radykalne postulaty zostały przez kobiety wyartykułowane. W Polsce, z jej historią klęsk i powstań, kobieta grała dość aktywną rolę, nie musiała - jak kobiety w Stanach czy we Francji - zdobywać sfery publicznej, bo zawsze w niej uczestniczyła. W Polsce nie było klasy średniej, która zamykała kobiety w sferze domowej, narzucając jej role prokreatywno-dekoratywne. W Polsce, z biedy, kobiety pracowały, uczyły się, były dość samodzielne. Więcej, były ogromnie zaradne i ta zaradność przekształciła się w przedsiębiorczość. Kobiety w Polsce dają sobie po prostu radę, omijając prawo (jak w wypadku aborcji) czy podczepiając się pod ważnych mężczyzn (jak w wypadku polityki) i nie chcą zorganizować się w polityczny podmiot. Z kolei lewicowe środowisko "Krytyki Politycznej" jest cudownie świeże intelektualnie, otwarte i rozdyskutowane, co zwłaszcza widać na prowincji. Jest też nowoczesne przez pluralizm podejmowanych problemów. Tam się rzeczywiście toczą debaty, choć coraz częściej w gronie "kolesiów". Charyzmatyczny Sierakowski stał się tak bardzo otwarty, że częściej zaprasza na debaty Ziemkiewicza i Dudka niż kogoś, kto miałby coś do powiedzenia na temat lewicy. Niedługo na salonach krytyki zapewne będzie gościł Korwin-Mikke, bo nie ma to jak "odblokowanie języka" i dobry konflikt, który tak cieszy nową lewicę i wydaje się jej twórczy. Nowa lewica jest - jak na razie - za bardzo wyrafinowana, by pociągnąć masy, za bardzo przeestetyzowana, by wpisać się jakoś trwale w mapę polskiej siermiężnej polityki. I za bardzo salonowa, by nabrać doświadczenia niezbędnego do politycznej walki. Poza tym - jak wszystko w Polsce - zamknięta w paradygmacie patriarchalnym. A ja jedyną szansę na poważną, radykalną zmianę widzę w zmianie płci w polskiej polityce. I liczę tu na wsparcie maryjnego polskiego Kościoła.

p

*Magdalena Środa, ur. 1957, filozof, etyk, publicystka i działaczka feministyczna. Wykłada w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2004 - 2005 pełniła funkcję pełnomocnika rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Ogromne kontrowersje wzbudziła wtedy jedna z jej wypowiedzi, że katolicyzm nie przeciwstawia się w Polsce przemocy wobec kobiet. Środa jest autorką m.in. książek "Idea godności w kulturze i etyce" (2003) oraz "Indywidualizm i jego krytycy" (2003). W "Europie" nr 182 z 29 września 2007 roku zamieściliśmy wywiad z nią "Czemu liberalizm potknął się na Kaczyńskich".