Paweł Kukiz w rozmowie z Rigamonti: PiS te wybory wygra, ale praktycznie rządzić nie będzie. CAŁY WYWIAD

Testament pan spisał?

Wszystko dziedziczą żona i dzieci. Ale ubezpieczyłem się na wypadek śmierci, łącznie ze spłatami kredytów.

Czyli to nie plotki, że obawia się pan o życie.

Jakaś kolejna bzdura. Bez przesady, ale strzeżonego Pan Bóg strzeże. Przecież ja mam rodzinę. Tu chodzi też o tempo, w jakim żyję. No i mam 53 lata, a trudno nazwać higienicznym trybem życia to, co robię. Jestem cały czas w drodze, w biegu, na walizkach, niedożywiony.

Dlatego tak pan nad emocjami nie panuje? Boję się, że się panu nie spodoba jakieś moje pytanie, wstanie pan i wyjdzie. I jeszcze mnie nawyzywa.

A, do tego pani pije... Usłyszała pani w tym programie jakieś obraźliwe słowa? Żona mi powiedziała, że dziwi się, iż wcześniej z tego wywiadu, tego przesłuchania nie wyszedłem.

Na odchodnym pan rzucił: „PiS-owskie k...”.

Na odchodnym i pod nosem, i nie do pani dziennikarki, tylko do "całokształtu". Na korytarzu - nie nagrało się. Mógłbym kłamać jak politycy i patrząc w oczy, mówić, że nic takiego się nie zdarzyło, ale do cholery, naprawdę staram się żyć uczciwie. A odnoszę wrażenie, że telewizja Republika chce zająć miejsce TVN24 i przebić ją w propagandzie. I dlatego zareagowałem jak zareagowałem.

Przecież pan chce do wielkiej polityki, tam emocje trzeba trzymać na wodzy.

Ja jestem obywatelem, który chce zmiany konstytucji, a nie władzy dla władzy. Jestem emocjonalny i tyle. Poszedłem do tej telewizji, bo pomyślałem, że trzeba rozmawiać, tłumaczyć, że mogę coś przekazać zwolennikom PiS i później ewentualnie rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim o wspólnym działaniu.

A, czyli to miała być transakcja wiązana.

Myślałem, że w interesie PiS jest, by mój ruch dostał się do Sejmu. Przecież nie zdarzyło się, by w systemie wielopartyjnym, w ordynacji proporcjonalnej jedna partia mogła sprawować władzę.

Nie wiem, jak pan z tymi emocjami na wierzchu dotrwa do tego 25 października.

Zobaczy pani, że PiS te wybory wygra, ale praktycznie rządzić nie będzie. Znowu się zrobi kocioł i będziemy mieli przedterminowe wybory. A o mnie proszę się nie martwić. Nie jestem politykiem ani dyplomatą. Widzę tylko, że każdy etap w tej walce jest coraz gorszy.

Wchodzi pan do wielkiej polityki.

Pani to nazywa wielką polityką? To jest wielki przewał, a nie wielka polityka.

Żadnych uczciwych?

Dla mnie każdy z establishmentu politycznego jest w pewnym sensie wrogiem.

Schetyna też?

Powiedziałem „każdy".

Przecież w sercu go pan nosi.

W sercu? Bez przesady. Pewnie, że jak się kogoś zna ponad 30 lat, mieszkało się razem w akademiku, to sympatia pozostaje, ale ludzka, nie polityczna. Z tamtych czasów mam wielu znajomych. Zresztą to spektrum ludzi, których znam, jest ogromne, od ZOMO-wca po ultrakatolika.

I lgną do pana, i chcieliby być sławni, karierę polityczną robić.

Ale co wy się tak wszyscy boicie, jak nawet list wyborczych jeszcze nie ma. A nie ma, bo podstawowym kryterium jest transparentność. Robię wszystko, by na czołowych miejscach znaleźli się ludzie, którym nie można nic zarzucić.

Dlatego rozmawiał pan z Magdaleną Ogórek?

Zgłosiła się, powiedziała, że chce być jedynką, to podziękowałem. Nawet z nią nie rozmawiałem, tylko ludzie ode mnie. Z Izdebskim się spotkałem, tym z Samoobrony. Mówi, że na prezydenta będą mnie promować. Mówię, żeby najpierw zrobili uchwałę o zmianie ordynacji wyborczej. Zrobili i Izdebski w mediach powiedział: „Kukiz będzie prezydentem, ja będę premierem”. To ja dziękuję za taki układ.

Marian Kowalski, lider Ruchu Narodowego, właśnie obwieścił, że nie pójdzie z panem do wyborów, bo u pana na listach są lewacy, ludzie od Palikota.

Czy on jest na moich listach? Nie ma. Nie ma też nikogo od Palikota. Mam Winnickiego, Bosaka, mam piękne młode dziewczyny z Ruchu Narodowego. W RN są ludzie od skrajnych ONR-owców po takich o poglądach bliskich Gowinowi, więc też trochę odczaruję ten ruch.

Dlatego w wywiadach pan mówi o repolonizacji Polski?

Trzy miliony ludzi wyjechało z Polski. I zamiast pracować nad stworzeniem dla nich warunków do powrotu, sprowadza się uchodźców, za których trzeba zapłacić. Na Boga, ja im oddam swoją ostatnią koszulę, swoje pieniądze im oddam, tak jak oddawałem Ukraińcom. Wtedy byłem nazywany banderowcem, teraz mówią, że jestem prorosyjski, a ja myślę, że w kwestii Ukrainy i uchodźców jestem propolski. Co do list Kukiz’15, to rozmawiam też z ludźmi z ruchów miejskich, więc na Boga nie jesteśmy partią, tylko ruchem, bo tu są ludzie o różnym światopoglądzie.

Palikot też mówił, że ma ruch.

Ale tam byli ludzie o określonym światopoglądzie, a u mnie są i ateiści, i głęboko wierzący.

A wszystkich łączy to, że chcą wejść do Sejmu i tam załatwiać swoje interesy.

Nie, łączy ich przejrzystość i stawianie Polski ponad siebie. Mnie nie interesuje światopogląd człowieka, tylko to, czy jest przyzwoity i czy jest fachowcem.

Ma pan rentgen w oczach?

Dałem ludziom tworzyć listy oddolnie, powołałem radę społeczną, która zajmuje się weryfikacją tych list, i koniec.

Psychiatrów pan ma w tej radzie.

Nie psychiatrów, tylko psychiatrę.

Bada?

Nie bada, tylko rozmawia z kandydatami, starając się zweryfikować ich cechy osobowościowe.

A o panu co mówi?

O mnie? W samych superlatywach. Wszystko ze mną w porządku.

Tylko nerwowy pan strasznie.

Nie nerwowy, tylko zmęczony. Już mówiłem. Nie wykluczam, że na listach może się pojawić ktoś nieuczciwy. Mam do pani osobistą prośbę i do innych mediów, że jeśli zauważycie, że naszych listach jest ktoś, kto ma coś za uszami, to informujcie, nagłaśniajcie. Bo na razie mam poczucie, że zamiast nam pomagać, mówić, że taki psychiatra przydałby się w PO i w PiS, ośmieszacie mnie, próbujecie dyskredytować. Przecież po konsultacjach z psychiatrą niejeden z obecnych posłów pewnie zostałby zamknięty w szpitalu. Ja jestem w stanie zmierzyć się ze wszystkimi siłami politycznymi w sprawach najważniejszych dla państwa, postawić Polskę ponad własne życie, jednak nie będę się bił z obywatelami, którzy mówią: „A nam jest wszystko jedno, jakoś to będzie”.

Dlatego na Facebooku prosi pan ludzi o wsparcie, żeby wpłacali po 10, 20 zł.

Proszę pani, to jest normalna rzecz w Stanach, w Kanadzie.

Dają?

Nie wiem. Zapytam rzecznika.

Rzecznik: Trzeba zapytać pełnomocnika finansowego.

Paweł Kukiz: Ale jaka kwota, wiesz? Czy 30 zł, czy...

Rzecznik: Trochę więcej.

Paweł Kukiz: 35?

Rzecznik: Ponad 80 tys. zł. Sprawdzamy, czy wszystkie przelewy są zgodne z procedurami PKW.

Paweł Kukiz: Rewelacja. I widzi pani, to jest też właściwy wskaźnik poparcia.

Myśli pan, że tak co miesiąc będą wpłacać?

Nie wiem. Kampania trwa już prawie rok, wymaga osobistych poświęceń.

Ale koncerty pan gra.

Oczywiście. Grałem, gram i grać będę. Ale to nieprawda, że zarabiam na każdym po 30 tys. zł. Z reguły to kilka tysięcy. Ostatnio grałem w Cieszanowie. Dużo jeżdżę po Polsce na spotkania z ludźmi. Za swoje. Wszystko, co robię, traktuję jako edukację w dziedzinie obywatelskości. Od lat. Dopóki ludzie nie zrozumieją, że państwo należy do nich, to moja dalsza działalność polityczna nie ma żadnego sensu. Stanę się takim samym podmiotem jak te partie, które gnębią obywateli. A to, co media nazywają kłótniami wewnątrz mojego ruchu, często jest po prostu weryfikacją. Zresztą na razie uważam, że na naszych listach będą sami fantastyczni ludzie.

Kto?

Na przykład ja. Niech pani napiszę, że się śmieję. Zmęczony jestem, wykończony, ale się śmieję.

Miał pan zaplecze w bogatym Lubinie, poparcie prezydenta miasta Roberta Raczyńskiego, tamtejszego barona. I co? Pokłócił się pan.

Trzy razy go w życiu widziałem. Jak się okazało, że nie jest przejrzysty, to nie chciałem mieć z nim nic wspólnego. Kiedy zobaczyłem, że Raczyński swoich koleżków próbuje wokół mnie poustawiać, to powiedziałem: „Poszli won!”. Albo taki Piotr Rybak za mną chodził, nie mogłem się od niego odczepić, jak mi się w końcu udało, to napisaliście, że się pokłóciłem z najbliższym współpracownikiem. Ja się nie kłócę, ja chcę, żeby ten ruch był transparentny. Przecież to media zaczęły mówić o interesach, o spółkach pana Raczyńskiego, o tym, skąd czerpie pieniądze.

I nie wiedział pan o tym od początku?

Proszę pani, musiałbym pani opowiedzieć całą historię. Na początku zaangażowałem się w Ruch Obywatelski JOW im. Jerzego Przystawy, którego działania zmierzały do zmiany ustroju państwa poprzez zmianę ordynacji wyborczej na jednomandatową, dzięki czemu zmieniają się relacje obywatel – polityk. Obywatel staje się pracodawcą polityka, a nie jego poddanym. Polityka wskazują ludzie, a nie partie.

Panie Pawle, i bez zmiany ordynacji można. Przecież Andrzej Lepper był takim politykiem wskazanym przez obywateli.

Co mnie pani tą śmiercią tak dzisiaj straszy od samego początku. Dokończę pani o tym Lubinie. Przed wyborami samorządowymi Patryk Hałaczkiewicz, który działa na rzecz JOW-ów, przywiózł do mnie do domu grupę samorządowców z Lubina, którzy zaproponowali mi start w wyborach samorządowych. Zdradził Dutkiewicz, prezydent Wrocławia. Mówili, że nie chcą iść z żadną partią i proponują mi start w wyborach z ich listy na funkcję prezydenta Wrocławia. Ich hasło brzmiało „Stop partiom”.

I pan jak głupi im uwierzył?

Nie, śmiałem się. Wprost powiedziałem, że doskonale wiem, iż chcą, żeby znane nazwisko pociągnęło ich listę. Nie odpuszczali i chcieli mi dać jedynkę. Poszliśmy na pewnego rodzaju deal: ja startuję z ostatniego miejsca, oni robią banery z moim zdjęciem i napisem „Stop partiom”, a ja przy okazji zbadam, jak nośne jest moje nazwisko i to hasło, które konotuje się z działalnością projowowską. Zapłacili za te banery, a ja jeździłem sam za swoje pieniądze, promując i JOW-y, i ideę bezpartyjności. Dostałem najwięcej głosów i dzięki temu wciągnąłem jeszcze kilku samorządowców do sejmiku województwa dolnośląskiego. Wszystko robili na mojej twarzy.

Przecież wiadomo. I chodziło im o to, żeby na pana plecach wleźć do polityki.

Kiedyś pani opowiem, jakie to są zależności, jak jedni z drugimi robią interesy, o jaką kasę tu chodzi.

I pan jedyny, uczciwy, Don Kichot.

Niejedyny. Mnie o prawdę chodzi, o przejrzystość.

Nie uda się.

Czy wy wszyscy nie możecie zrozumieć, że istnieje coś takiego jak sumienie, jak honor, jak zasady?

I co, myśli pan, że opatrzność nad panem czuwa i Bóg pana poprowadzi?

Nie chcę rozwijać tego wątku, bo jak to zrobię, to w kilku mediach potem będzie, że Kukiz to nawiedzony katol, który realizuje misję daną mu przez Boga. Skupiam się na tym, żeby ludziom tłumaczyć np., że nikt nie ma prawa na siłę zabierać ich pieniędzy na finansowanie partii.

50 mln zł rocznie to nie tak dużo.

Obojętnie, ile by to było, to wbrew woli obywateli.

Jeszcze nie wiadomo, nie było referendum w tej sprawie.

Ale nikt nie pytał obywateli, czy chcą finansować polityków i partie, tylko tak po prostu ustalono.

Za referendum w sprawie finansowania Kościoła też pan jest?

Jestem przeciw finansowaniu Kościoła. I powiem pani, że mówię to, co myślę, staram się być transparentny, nie kombinuję, nie kalkuluję. Znam księży, całe grupy w Kościele katolickim, którzy twierdzą, że finansowanie Kościoła przez państwo to nie jest dobra rzecz i dla państwa, i dla Kościoła.

A ja znam księży, którzy nie mają nic przeciwko in vitro.

Tu nie chodzi o kwestie światopoglądowe, tylko finansowe. Uważam, że zabieg in vitro nie może być refundowany przez państwo. 12 tys. zł to dwójka osób pragnących mieć dziecko może zarobić albo po prostu odłożyć, poświęcając na przykład wyjazdy wakacyjne na pracę. Można zbierać truskawki albo robić coś innego. My jesteśmy za słabym państwem, by finansować takie rzeczy. To jest problem priorytetów. Priorytetem powinno być odbudowanie siły państwa. Wie pani, od lat jestem w bardzo dobrych relacjach ze środowiskami ludzi niepełnosprawnych. Jestem Kawalerem Orderu Uśmiechu, mam Medal Świętego Brata Alberta i wiem, w jakiej sytuacji są rodziny dzieci niepełnosprawnych. Często są to matki zajmujące się chorymi dziećmi, bo ojcowie nie dali rady, uciekli, odeszli. A dzieciak wymaga 24-godzinnej opieki. I taka matka dostaje przez cały rok mniej pieniędzy na dziecko, niż państwo przeznacza na refundację in vitro. Mało tego, jakby to dziecko oddała do bidula, to państwo przeznaczałoby na nie 3 tys. zł miesięcznie. Na Boga, co to są za absurdy!

1 lipca wszedł przepis dotyczący refundowanego przez państwo znieczulenia przy porodzie. 400 zł to kosztuje. Za pan jest czy przeciw?

Z całym szacunkiem dla kobiet, mamy znacznie poważniejsze problemy.

Połowa obywateli to kobiety.

Rzecznik: Nie chodzi o to, jakie są wskaźniki, ale o to, czym faktycznie żyje Polska. Problemem są pieniądze, których nie ma. Sama Platforma zadłużyła nas bardziej niż Gierek. Gdzie jest magistrala węglowa, co z naftoportem?

Wie pan, kobietę bardziej interesuje, czy rodząc, musi płacić sama za to, żeby nie bolało, czy państwo to zrefunduje, a na naftoporty i magistrale ma po prostu wylane. Zresztą myślę, że obywatele też to mają gdzieś.

Dlaczego pani chce we mnie zabić wiarę w ludzi? Wy się wszyscy już poddaliście. Pomagajcie nam, nie atakujcie. Bo skończy się tak, że nic się nie uda zrobić. Zostaniemy z czystymi sumieniami i tyle. W takim systemie nie da się odbudować Polski. Obiecałem dzieciom, że jeśli w ciągu dwóch lat nie uda mi się nic w tej Polsce zmienić, to osobiście spakuję im walizki.

Wiedzą o tym?

Ja to wszystko robię dla dzieci, nie tylko swoich. Jestem przekonany, że gdyby zostawić tym dzieciom czytelny system, w którym polityk odpowiada za zaniechania czy nadużycia przed sądem, w którym praca jest opodatkowana, to przy naszym etosie pracy w ciągu kilkunastu lat jesteśmy potęgą. Teraz ludzie przyzwyczaili się do tego, że państwo nie jest ich, tylko klanów partyjnych.

Pan chciałby być kierownikiem wszystkich Polaków.

Nie chcę być żadnym führerem. Mnie nie interesuje kariera, ja już karierę zrobiłem w muzyce. Ja chcę zmienić system. Adenauer domagał się jednomandatowych okręgów w całych Niemczech. Nie zgodzili się alianci, bo obawiali się zbyt szybkiego wzrostu gospodarczego Niemiec i utraty kontroli nad tym krajem. Czy to nie wymowne? U nas też politycy boją się utraty kontroli, stanowisk, pieniędzy, biznesów.

Większość Polski tak wygląda.

Właśnie nie. Już Czesiek Niemen śpiewał: „Lecz ludzi dobrej woli jest więcej”.

I dalej: „I mocno wierzę w to...”, a wiara, jak wiadomo...

Jakbym nie wierzył, tobym z domu nie wyszedł, dalej bym grał i śpiewał jak moi koledzy, że „wszyscy artyści to prostytutki”, i o politykach bym śpiewał i zarabiał na tym pieniądze, i sprawiał wrażenie, że raz jestem za jednymi, a raz drugimi, że jestem swój chłopak, a do tego wentyl. A ja nie chcę być wentylem. Pani widzi, że dosyć mam czasem. Mam momenty, że czuję, jakbym był na granicy psychiatryka. I to, co teraz mówię, jest poza wywiadem. Bo zaraz inne media siekną potężnymi bukwami: „Kukiz przyznał, że zwariował”. Tak to tutaj działa.

Nic mi pan nie będzie wykreślał.

Raczej nie będę. Ale jak pani o tym psychiatryku napisze, to wie pani, co się będzie działo... Dobrze mi się z panią rozmawia. Gdybym był bardziej wypoczęty, to też pewnie byłbym bardziej precyzyjny, chaosu by takiego nie było.

Dzwonią ludzie, mówią: „Uważaj, Paweł”?

Nie mam telefonu. Sekretarz i rzecznik mają. Oni załatwiają wszystkie sprawy. Ja mam tylko taki, którego numer znają żona i córki. Proszę się nie obawiać, nie dam się wpuścić w intrygi, w rozgrywki. Gdybym dał się rozgrywać, to już dawno miałbym gotowe listy. Zresztą proszę nie mylić polityki z intrygami. Wielka polityka odbywa się na linii Niemcy – Rosja bez udziału Polski. W telewizji ta pani mnie pytała o naszą politykę zagraniczną, tłumaczyłem, że najpierw powinniśmy się zająć odbudową państwa, bezpieczeństwa wewnętrznego, reformą Polski, a nie zaczynać od reformowania świata, od wtrącania się w sprawy Ukrainy.

Przecież jeszcze niedawno woził pan na Ukrainę kamizelki kuloodporne, na Majdan pan jeździł.

Ale jako zwykły obywatel, a nie prezydent czy premier RP. Ryzykowałem, mogli mnie wsadzić do pudła, bo wychodziłem z założenia, że trzeba zło dobrem zwyciężać i nie oczekiwać nagrody. Ale w momencie, kiedy Ukraińcy ogłosili UPA bohaterską armią, a Petro Diaczenko, który dowodził Ukraińskim Legionem Samoobrony i brał udział w pacyfikacji powstania warszawskiego, został okrzyknięty bohaterem narodowym Ukrainy, to moja pomoc dla tego kraju się skończyła. Wie pani, po powstaniu warszawskim moja mama miała być rozstrzelana przez ludzi dowodzonych przez tego bandytę. Czekała na egzekucję. W ostatniej chwili przyszedł rozkaz od Niemców, żeby nie mordować ludności cywilnej, tylko przeprowadzać do Pruszkowa.

Wcześniej flagi banderowskie na Majdanie panu nie przeszkadzały?

Przymykałem na to oko, bo myślałem, że to jest szukanie tożsamości, że to nie będzie takie silne, ale oni poszli w Banderę i innych. Przecież BBN powinien dać temu naszemu nowemu prezydentowi informacje: „Nie mieszaj się teraz w sprawy Ukrainy, bo tam jest antypolski klimat”. Oni są prawie tak oszołomieni, jak wtedy, kiedy doszło do rzezi wołyńskiej.

No, chyba pan za daleko się wypuszcza.

Nie mówię o krwawej zemście, mówię o tym, że teraz Ukraińcy są tak samo rozgrywani jak wtedy, w 1943 r. Byłem na naradzie sotników w Kijowie, mówiłem im: „Stwórzcie struktury, zjednoczcie się, bo zostaniecie rozegrani jak wtedy albo jak u nas Solidarność po 1989 r.”. W interesie Rosji jest dorzucać drewka do ukraińskiego ogniska.

W interesie wielu polskich polityków jest dorzucać do pana ogniska.

Co wy się tak o mnie troszczycie? Przestańcie. Pomagajcie, a nie przeszkadzacie.