Kaczyński: Pan stosuje metodę "Jawohl"

19.35 - Premier przyjeżdża do studia TVP.

19.45 - Aleksander Kwaśniewski wchodzi do studia. Technicy przypinają mu mikrofony.

19.51 - Jarosław Kaczyński wchodzi do studia, wita się z Kwaśniewskim. Premiera witają brawa.

19.53 - Politycy stają przed fotoreporterami i ponownie ściskają dłonie. Błyskają flesze i rozlegają się brawa.

19.56 - Kaczyński i Kwaśniewski siadają w fotelach. Mikrofony podpięte, publiczność pouczona, kamerzyści w pełnej gotowości.

20.00 - Telewizje i stacje radiowe rozpoczynają transmisje. Widzów wita prezes TVP Andrzej Urbański: To starcie gigantów. Przedstawia gości, rozlegają się brawa.

20.03 - Joanna Wrześniewska-Zygier z TV Biznes pyta: Jest rok 2007. Założenie w Polsce firmy trwa 3 tygodnie, rozstrzygnięcie sporu w sądzie gospodarczym trwa lata, wystarczy, by firma zbankrutowała. Które punkty Waszego programu pozwalają na rozwiązanie tej stytuacji?

Kwaśniewski opowiada o sukcesach Polski w gospodarce, obecności w Unii, kontynuacji, które zapoczątkowano 18 lat temu.

Kaczyński też mówi o szybkim rozwoju gospodarki, wzroście inwestycji, choć przyznaje, że mechanizm administracji "trochę gospodarkę hamuje".

20.07 - Pytanie o opiekę zdrowotną. Dlaczego nie możemy wybrać ubezpieczyciela naszego zdrowia, tak jak mogą to robić kierowcy z OC?

Kaczyński: Ten system powstał w poprzednim okresie. Próbujemy poprawić to co jest, czeka nas szybki wzrost wydatków na służbę zdrowia. "W dalszym etapie pójdziemy w kierunku rozwoju bogatszych krajów, ale teraz z pustego i Salomon nie naleje".

Kwaśniewski atakuje Kaczyńskiego, że rząd teraz ma pieniądze, więcej niż kiedykolwiek. "Dlaczego nie przekazaliście tych pieniędzy na poprawę służby zdrowia. Nie rozumiem, dlaczego Pan, wywodzący się z <Solidarności>, nie rozmawia z pielęgniarkami, strajkującymi lekarzami. Apeluję: rozmawiać i dać".

20.11 Pytanie o podatki.

Kwaśniewski: Mówienie o obniżeniu podatków jest popularne, ale trzeba pamiętać o wpływach do budżetu. Nas na tak radykalną obniżkę podatków nie stać. I przypominam, że to SLD obniżył podatki i wtedy zaczęła się koniunktura. Jestem całym sercem za obniżeniem podatków, ale trzeba to robić rozsądnie.

Kaczyński: Już obniżyliśmy podatki - o 18 miliardów w tym roku, a obniżymy o 26 miliardów w przyszłym. Pańskie zarzuty są niecelne.

20.15 Czas na pytania polityków.

Kaczyński pyta o przemysł petrochemiczny i stwierdza: To był zamach na elementarne podstawy funkcjonowania państwa i bezpieczeństwo Polski.

Kwaśniewski: Proszę nie mówić jak członek komisji śledczej. Odpiera zarzuty o sprzyjanie Rosjanom.

Riposta Kaczyńskiego: Pan sześć razy odwiedzał Moskwę. Dla nas takie kontakty nie są interesujące.

20.18 Kwaśniewski chce odpowiedzieć Kaczyńskiemu, prowadząca nie pozwala, ale były prezydent i tak mówi o poprzedniej ripoście. Wreszcie pyta: Dlaczego Pan nie potrafi docenić dorobku milionów Polaków, ale też Mazowieckiego, Balcerowicza, dlaczego Pan nie potrafi powiedzieć dobrego słowa o człowieku?

Kaczyński: Ja nawet mogę powiedzieć o Panu dobre słowo.

Kwaśniewski: To niech pan to wykorzysta.

Kaczyński: Innym razem. A te same sukcesy mogliśmy osiągnąć znacznie wcześniej, gdyby nie korupcja, uwłaszczenie nomenklatury.

20.21 Podsumowanie tury "społeczno-gospodarczej".

Kwaśniewski: Dlaczego my nie jesteśmy tak dobrzy jak Estonia, Słowacja, nawet jak Rumunia? Czemu teraz nie idziemy szybciej?

Kaczyński: Jak przejmowaliśmy władzę, różni ludzie mówili o tym, że będzie katastrofa. A teraz mamy najlepszy czas w rozwoju gospodarki. Grozi nam tylko system korupcyjny, który wróci z sojuszem lewicy z PO.

Kwaśniewski przerywa: Na kolana, na kolana! Oto polityka Jarosława Kaczyńskiego.

20.24 Monika Olejnik pyta o agentów wśród ministrów i teczkę Kwaśniewskiego.

Kaczyński: Kwaśniewski z całą pewnością ma teczkę w Moskwie jako wysoki rangą funkcjonariusz partyjny.

Kwaśniewski: Byłem inteligentny.

Kaczyński: Nie sądzę, by tamten system dobierał ludzi pod względem inteligencji.

20.27 Olejnik ponawia pytanie: Który z ministrów Pana rządu był sowieckim agentem?

Kaczyński: Proszę zapytać o to ministra Macierewicza.

Kwaśniewski uspokaja zebranych. Spokojnym tonem zapewnia, że byli ministrowie spraw zagranicznych byli patriotami.

20.29 Olejnik pyta o wywiady w prasie zagranicznej.

Kwaśniewski: Pani pije do mnie.

Olejnik: Nie, ja pytam.

Kwaśniewski: Nie zgadzam się z premierem, który wytwarza poczucie zamknięcia Polski. Trzeba rozmawiać o Polsce i Europie bez kompleksów.

20.30 Olejnik: Czas się kończy.

Kwaśniewski: Przestańcie mówić, że mój czas się kończy. Dawno przestałem być prezydentem. A mój czas to dopiero się teraz zaczyna.

Kaczyński: Mam wątpliwości, jakie ma Pan kwalifikacje dyplomatyczne, jeśli nie potrafi Pan mi dokończyć. Po Pana gafach nie powinien Pan krytykować niczyich wpadek w dyplomacji.

20.33 Olejnik: Czy wolno kpić z byłego więźnia Oświęcimia, Władysława Bartoszewskiego? Kto załatwi odszkodowania dla przymusowych robotników? Czy to jest polityka na kolanach?

Kaczyński: My nie kpimy, my opisujemy tamtą politykę jako błędną i przynoszącą szkody.

Kwaśniewski: Cenię Bartoszewskiego. Dziękuję Panu za uznanie naszej roli dla Ukrainy. Ale polityka zagraniczna rodzi się z ciągłości, szacunku dla własnego kraju i konsekwencji. Wy nie macie gotowości do rozmów. A minister Fotyga to największa katastrofa dyplomatyczna, jaką można sobie wyobrazić.

20.36 Czas na wzajemne pytania.

Kwaśniewski: Czy ma Pan pomysł, jak być silnym krajem w Europie?

Kaczyński: Uzyskaliśmy 10 lat na przedłużenie Nicei, a potem Janiny. Trzeba być grzecznym, ale trzeba być też zdecydowanym. Pan jeździł, miał świetną prasę, ale co pan załatwił?

Kwaśniewski: Załatwiłem detalicznie wszystko. Plus jesteśmy w NATO, jesteśmy pogodzeni z sąsiadami. Co się nie udało? Ja Panu oddam mój czas.

Kaczyński: Skoro było tak dobrze, czemu Pan się zgodził na wejście do Unii na tak niekorzystnych warunkach? Załatwił Pan to, co by załatwił każdy.

20.40 Olejnik: Teraz czas na pytanie premiera.

Kwaśniewski: Pani się wszystko pomieszało. A Pan zepsuje wszystko, co tylko Pan potrafi zepsuć na tym świecie.

Kaczyński: Jest taka metoda - jawohl. Pan ją doskonale stosował. My uzyskaliśmy szacunek, którego Pan nie potrafił uzyskać. Trudno, taka Pana szkoła. Kiedyś Moskwa, teraz Bruksela.

20.42 Olejnik: Czas na podsumowanie.

Kaczyński: Pan sobie z tych kiełbas drwi, ale Pan sobie zdaje sprawę - chodziło o pozycję Polski w Europie. Załatwiliśmy nieporównywalne do pańskich dobre warunki z sąsiadami. Z Niemcami, z Anglią...

Kwaśniewski: Polska uzyskała wszystkie stategiczne cele. Ale co Polska uzyska za dwa lata, za siedem?

Kaczyński: Dobrze, że Pan uważa, że będziemy rządzić.

Kwaśniewski: Mam nadzieję, że nie. Ale jeśli po wyborach zmieni się rząd, możemy naprawić wszystko to, co zepsuł Pana rząd.

20.45 Krzysztof Skowroński: To runda pytań o Polskę. Więc pytam o rzecz najistotniejszą: O co chodzi w tych wyborach?

Kwaśniewski: O to, by zmienić ten stan, w którym PiS nas skutecznie oszukuje od dwóch lat. Kiedy mamy sytuację, gdy rząd obraża ludzi, trzeba zaproponować inny projekt. Program LiD to oferta centrolewicy dla tego rządu. Polska potrzebuje zakończenia tego epizodu z PiS i nowego kroku naprzód.

Kaczyński: Polska potrzebuje kontynuacji tych zmian. Jest sztuką, by w takiej sytuacji dokonać tyle zmian. Ale nam się udało. Myśmy skończyli z polityką, w którym punktem odniesienia są elity. Jesteśmy partią zwykłych Polaków, a nie partią elit. Prowadzimy politykę w ich interesie. A elity szaleją, prowadzą szaleńczą kampanię przeciwko nam, to niebywałe.

20.49 Skowroński: Jaka jest różnica między III a IV RP?

Kaczyński: To był czas pełen korupcji, rządów oligarchów, skrajnie anarchroniczny, południowe Włochy. A IV RP to normalny kraj, bez takiej korupcji jak dawniej.

Kwaśniewski: III RPO to Polska wolna, suwerenna, a opis Kaczyńskiego jest fałszywy. III RP nie jest wolna od wad, ale to cudowne wydarzenie w polskiej historii. Nikt nie wiedział, jak się przechodzi z komunizmu do wolnej gospodarki. My to przeszliśmy. Ale IV RP niszczy dorobek, by na tych gruzach budować państwo dla niewielkiej grupy ludzi. Bo to nieprawda, że jesteście partią zwykłych ludzi.

20.53: Skowroński: O jakich koalicjach myślicie?

Kwaśniewski: Propozycja Tuska stworzenia wielkiej koalicji to tylko odpowiedź na dzisiejszą debatę. LiD prowadzi politykę współpracy, ale nie czas teraz na rozmowy o koalicjach (były prezydent zamilkł, choć miał jeszcze czas na wypowiedź).

Kaczyński: Pan prezydent ma jeszcze czas, potem jeszcze powie, że go wykorzystuję.

Kwaśniewski: Proszę skorzystać z mojej dobroci.

Kaczyński: Naturalnym koalicjantem będzie część Platformy.

Skowroński: Z Tuskiem?

Kaczyński: Nie chcę teraz mówić z kim.

Kwaśniewski: Premier jest mistrzem dwóch rzeczy. Tworzy tezy, a potem je udowadnia. Najpierw mówi o koalicji z LID, a potem próbuje to udowadniać.

Skowroński przerywa Kwaśniewskiemu: Nie czas na ripostę.

Kaczyński: W Pana polityce była wyraźna linia wetowanie zaostrzenia kodeksu karnego, akt łaski wobec partyjnego kolegi. Po której stronie Pan jest, po stronie przestępców?

Kwaśniewski: Jestem za stosowaniem prawa. Ale żeby było bardziej liberalne, mniej surowe. Ile jeszcze zaostrzeń Pan przewiduje, kiedy stworzycie z Polski jedno wielkie więzienie?

Kaczyński: Pijany kierowca to potencjalny morderca. Ja wiem, że dla Pana taki pijany kierowca nie ma znaczenia. My rozwalimy przestępczość zorganizowaną i dotrzemu do układu, Panie prezydencie.

Kwaśniewski. To wasza obsesja. Dwa lata szukacie, molestujecie biednych ludzi.

Kaczyński ironicznie: Biednych, biednych...

Kwaśniewski: Dwa lata szukacie układu, nic nie znaleźliście, dajcie przykład.

Kaczyński: Choćby sprawa Kaczmarka (rozlega się śmiech na sali).

Kwaśniewski: Jeśli Pan mówi o Kaczmarku, to bardziej zdemoralizowanej ekipy jeszcze nie widziałem. Jeśli podejrzanymi są szef CBŚ w Pańskim rządzie, szef MSW...

Kaczyński: To dowód, że jesteśmy pierwszym uczciwym rządem (brawa).

21.02 Skowroński przerywa politykom. Czas na podsumowanie całej debaty.

Kwaśniewski: Szkoda, że ta debata była tak poszatkowana, ale była potrzebna. Alternatywą jest LiD. To szansa dla Polski. Poparłem LiD, bo to pierwsza formacja, która szuka zgody ponad podziałami. Rządów PiS-u dość, nasz program ma 100 konkretów - pierwszy: skończyć z PiS.

Kaczyński: Dyskusja byłą w najwyższym stopniu pożyteczna, bo pokazała niezmienność pewnych postaw. Pan jest całkowicie nieuleczalny. W dalszym ciągu broni Pan czegoś, czego obronić się nie da. Większość Polaków III RP, z korporacjami, z bezradnością wobec państwa, większość takiej Polski nie chce.

21.06 Skowroński kończy program.

21.07 Prezes Urbański: Dziękuję za uczestniczenie w tym programie, oby częściej...