Sikorski do Applebaum na Campus Polska: No i co, dostaliście w tyłek w Afganistanie...

"Wyzwania geopolityczne świata - USA, Chiny, Rosja, UE" były tematem rozmowy, jaką prowadzili ze sobą na Campusie Polska Przyszłości Anne Applebaum i Radosław Sikorski. Oboje powitał Rafał Trzaskowski. Zaczął Sikorski, który obsadził swoją żonę w roli "Amerykanki" i powiedział: No i co, dostaliście w tyłek w Afganistanie.

Applebaum przyznała, że decyzja prezydenta USA Joe Bidena, aby z Afganistanu zabrać wszystkich żołnierzy była podyktowana wewnętrznymi argumentami politycznymi, chciał on po prostu "zadowolić Amerykanów". Jak zaznaczyła, Biden kontynuuje w polityce amerykańskiej politykę izolacjonizmu, którą prowadzili już Barack Obama i - w najbardziej radykalnej wersji - Donald Trump. "To jest przykład jak nie promować demokracji" - przyznała Applebaum.

Sikorski się z nią zgodził. Jak mówił, widział na własne oczy wycofywanie się wojsk sowieckich z Afganistanu w 1989 r., ale nie przypuszczał, że "nasze wycofanie z Afganistanu będzie bardziej upokarzające". Jak zauważył, po wycofywaniu się wojsk ZSRR z Afganistanu reżim w Kabulu przetrwał jeszcze trzy lata, a obecnie władze przetrwały 10 dni.

Sikorski: Robota polityczna amerykańska była gorsza od sowieckiej

To dowodzi, że robota polityczna amerykańska była gorsza od sowieckiej - ocenił polityk. To nie była przegrana wojskowa, to był upadek polityczny. W momencie, gdy Amerykanie ogłosili, że schodzą do zera w Afganistanie było jasne, kto będzie następnym rządem - powiedział Sikorski. Jego zdaniem USA powinny pozostawić niewielką jednostkę w bazie Bagram i to by spowodowało, że sytuacja byłaby całkowicie inna. Konsekwencje będą straszne, bo otwarto bramy więzień afgańskich i pouciekali ci najgorsi dżihadyści - zauważył.

Zwrócił uwagę, że ta sytuacja powinna dla nas być nauką, jako dla sojuszników Ameryki. To co dzisiaj spotkało Afganistan, spotkało w przeszłości innych sojuszników Ameryki - powiedział europoseł. To wywołuje pytanie, czy są takie okoliczności, w których Stany Zjednoczone nie wypełnią swoich gwarancji sojuszniczych wobec Polski i co zrobić, aby prawdopodobieństwo wypełnienia tych zobowiązań było jak najwyższe - mówił polityk.

Polska powinna "stawiać na różne konie"

Jego zdaniem, Polska powinna "stawiać na różne konie" i na pewno nie konfliktować się z partnerami w UE. Stąd, jak mówił, np. ten kto pogarsza polskie relacje z Niemcami działa przeciwko naszemu bezpieczeństwu. Sikorski przyznał, że jest zwolennikiem rozbudowy sił zbrojnych UE i w Parlamencie Europejskim pracuje nad przekształceniem nielicznych unijnych grup bojowych UE w Legion Europejski - jednostkę złożoną z ochotników państw Unii, finansowaną z budżetu UE, która byłaby do użycia decyzją Rady Europejskiej.

Dodał, że odpowiednie zapisy w tej sprawie są w Traktacie Lizbońskim. Pytany przez Applebaum, dlaczego wciąż tego nie ma, Sikorski odparł, iż główne państwa UE nie są zainteresowane, bo nie leżą na niebezpiecznych granicach UE. Dodał, że akurat Polska powinna być zainteresowana, bo takie siły byłyby finansowane głównie przez inne kraje UE, a służyłyby m.in. w Polsce jako granicznym państwie Unii. Jak zaznaczył umocnienie wojskowe UE jest tym ważniejsze, dodał, że nieunikniony jest jego zdaniem konflikt amerykańsko-chiński o Tajwan, co jeszcze bardziej odsunie uwagę amerykańską od Europy.

Przestrzegał, aby nie traktować Polski jako kraju, który jest dla Stanów Zjednoczonych szczególnie ważny. Przez cały XIX wiek Polski nie było na mapie świata, Stany Zjednoczone jakoś sobie radziły - powiedział. Zaznaczył, że tak samo dzisiaj w polskim interesie jest zabezpieczenie wschodniej granicy przy pomocy Frontexu. Wtedy Łukaszenko i Putin zrozumieliby, że ta prowokacja nie może się udać - mówił Sikorski. Dodał, że z punktu widzenia Polski najważniejsze jest, by być "w grupie trzymającej władzę" w Unii. Tak było, jego zdaniem, za rządów PO, ale dziś jest od tego bardzo daleko.

Trójmorze

Sikorski i Applebaum byli pytani o ocenę koncepcji Trójmorza jako alternatywy np. wobec Trójkąta Weimarskiego. Trójmorze to popłuczyna przedwojennej koncepcji. Nie udało się wtedy, nie uda się teraz - ocenił europoseł. Trójmorze, jak dodał, ma odstraszać Rosję i równoważyć Niemcy, ale "jako koncepcja geopolityczna się nie może udać, bo część z tych krajów nie chce ani odstraszać Rosji, ani równoważyć Niemiec". Według niego, to jest szkodliwe, bo odciąga nas od grupy trzymającej władzę w Unii.

Na pytanie czy zagrożeniem ze strony Rosji mogą być ćwiczenia "Zapad" Sikorski odparł, że to co zawsze było niepokojące w scenariuszu ćwiczeń "Zapad", że po dojściu w nim do hipotetycznego ataku na mniejszość rosyjską w krajach bałtyckich, następowała interwencja wojsk rosyjskich, w trakcie której odpalano nad terytorium NATO ładunek atomowy średniego zasięgu. Ta koncepcja jest oparta na realistycznym założeniu, że Rosja wobec państw bałtyckich i północno-wschodniej Polski ma, także na Białorusi, lokalną przewagę w wojskach konwencjonalnych - zauważył.

"Szokowe użycie broni atomowej"

Ponadto Rosjanie kalkulują, że ewentualne odpalenie ładunku atomowego nad terytorium NATO, nawet jeśli nie pociągnie za sobą żadnych ofiar, spowoduje totalny chaos decyzyjny po stronie zachodniej - dodał. Jego zdaniem w takiej sytuacji Zachodowi "zajęłoby tydzień dwa podjęcie decyzji, co z tym zrobić, a oni w tym czasie doszliby do Bałtyku". Ta doktryna oznacza rozstrzygnięcie konfliktu poprzez szokowe użycie broni atomowej, aby go rozstrzygnąć na swoich warunkach - powiedział.

Sikorski przyznał, że nie spodziewa się, by prezydent Putin się na to zdecydował, bo "to byłaby tylko pierwsza faza konfliktu". Ale to że to jest ćwiczone, jest elementem zagrożenia. Tak jak elementem zagrożenia jest to, że w Królewcu wymieniono stare radzieckie rakiety dalekiego zasięgu na rakiety Iskander, które w zasięgu mają nie tylko Warszawę, ale i Berlin. Na które my nie mamy żadnej odpowiedzi - mówił były szef MSZ.

Jak mówił, Rosjanie nie mają wobec nas roszczeń terytorialnych, ale uważają, że zagrożeniem putinowskiego systemu władzy byłaby przemiana Ukrainy czy Białorusi w prozachodnie demokracje, które odnoszą sukces. Bo wtedy sami Rosjanie mogą zażądać tego samego, a to jest zagrożenie dla kleptokracji rosyjskiej - mówił.

Sikorski: Prawica przejęła część rosyjskiego języka

Applebaum dodała, że dla Rosji najlepsze są rozwiązania niewojskowe, stąd popieranie różnych separatyzmów w UE. Według Sikorskiego, "mamy fałszywe przekonanie, że jesteśmy zaszczepieni na rosyjskie metody, bo nikt nie kocha Rosji". "Im nie chodzi o to, by ktokolwiek kochał Rosje, ale o chaos i byśmy się nienawidzili nawzajem" - dodał. Jak mówił, wystarcza im "wyjęcie Polski ze strefy Zachodu i przesunięcie do strefy szarej". Nasza prawica przejęła część rosyjskiego języka. Szczucie na LGBT zaczęło się 15 lat temu w Rosji - zaznaczył polityk PO.

Pytany o Kodeks postępowania administracyjnego Sikorski zauważył, że interpretacje tej ustawy w Izraelu są niewłaściwe, bo "nie miała ona ostrza antysemickiego". Jak dodał, wypowiedzi takie jak szafa MSZ Izraela podyktowane są lokalnym nacjonalizmem, świadomością polityków izraelskich, że mogą zyskać punkty na ataku na Polskę.

Przypomniał, że już kiedyś, przy okazji ustawy o IPN, nacjonalizmy obu krajów się zderzyły i trzeba było się wycofywać. Tę ustawę renegocjowali potem w siedzibie Mosadu w Wiedniu. Oni nam zarzucają, że nie jesteśmy wystarczająco patriotyczni i ulegamy obcym. Ale zapewniam państwa, żaden rząd w historii wolnej Polski nie negocjował polskich ustaw w siedzibie Mosadu - mówił.

Zebrani pytali też, co zrobić, aby UE znów uwierzyła w Polskę. Aby pokazać, że ten nacjonalistyczny epizod być rzeczywiście epizodem powinniśmy stać się autorem kolejnego po partnerstwie wschodnim projektu europejskiego. Uważam, że tym projektem jest Unia Obronna. Żeby Unia broniła siebie i wschodniej flanki, czyli nas. I na to mamy papiery - zaznaczył Sikorski.

Po drugie jesteśmy traktatowo zobowiązani do przyjęcia waluty euro. Wszyscy się boją wzrostu cen, a dziś nie ma euro, a ceny i tak rosną" - mówił. W jego opinii "to by przekonało Unię, że jesteśmy z powrotem godni zaufania.