Subskrybuj nas na Youtube
29 grudnia rosyjski sąd skazał pana zaocznie na dziewięć lat więzienia za oszustwa podatkowe. Czuje się pan bezpieczny w Londynie?
Jeśli pyta pan, czy żyję w strachu, odpowiedź brzmi "nie". Gdybym tak żył, już bym przegrał. Ale Rosjanie prowadzą zakrojoną na szeroką skalę operację przeciwko mnie. Plany mogą zakładać wszystko. Od zabicia przez porwanie, aresztowanie, ekstradycję po pozywanie mnie i szerzenie czarnej propagandy. Moją sprawą zajmuje się w Moskwie 250 osób z Federalnej Służby Bezpieczeństwa, MSW, prokuratury i administracji prezydenta. Grudniowy wyrok był częścią tej operacji.
Siergieja Magnitskiego, który ujawnił przekręt, skazano pośmiertnie. Co skłoniło Moskwę do tak makabrycznego postępowania?
Magnitski ujawnił wyprowadzenie z budżetu równowartości 230 mln dol. Zamiast otrzymać nagrodę, został zamordowany w areszcie. Władimir Putin, zamiast ukarać tych, którzy go zabili, przyłączył się do zamiatania sprawy pod dywan. Dlaczego? Bo w całym tym kleptokratycznym, angażującym tysiące ludzi systemie poświęcenie jednego sprawiłoby, że reszta mogłaby odmówić współpracy. Jedynym wyjściem z jego punktu widzenia było odwrócenie narracji. Po pierwsze, że Magnitski nie został zamordowany. Po drugie, że sam był przestępcą. Dlatego w średniowiecznym stylu postawili go przed sądem i skazali już po śmierci.
Proszę przypomnieć mechanizm, który ujawnił Magnitski.
W 2005 r. jako szef funduszu Heritage Capital zostałem usunięty z Rosji jako zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. Uznaliśmy, że Rosjanie w kolejnym posunięciu mogą aresztować naszych ludzi lub zająć nasz majątek. Udało nam się ewakuować kadrę i wyprzedać aktywa. Sprzedanie ich sprawiło, że wykazaliśmy zysk 1 mld dol., od którego w 2006 r. odprowadziliśmy 230 mln podatku. Rok później 25 milicjantów weszło do biura naszych prawników i zajęło dokumenty, w tym pieczątki naszych spółek. Te dokumenty zostały użyte, by sfałszować papiery poświadczające przerejestrowanie spółek na nazwisko Rosjanina w przeszłości skazanego za morderstwo. Następnie podrobiono umowy, które miały świadczyć, że spółki są winne podstawionym firmom 1 mld dol., a te pozwały ukradzione nam firmy do sądu i uzyskały korzystny dla siebie wyrok. Przestępcy zanieśli orzeczenie władzom podatkowym, bo wykazany przez nas zysk wyzerował się ze względu na zobowiązania. Efektem był nielegalny zwrot 230 mln dol. podatku w oparciu o sfałszowane dokumenty. To największy zwrot podatku w historii Rosji. Wypłacono go 31 grudnia 2007 r.
Kim są ludzie, do których trafiły pieniądze?
Jednym z nich była Olga Stiepanowa, która podpisała się pod decyzją urzędu podatkowego. Udało nam się wyśledzić 11 mln dol., które trafiły na konto jej męża w zurychskim oddziale Crédit Suisse. Te środki zostały potem zamrożone przez władze Szwajcarii. Część pieniędzy trafiła do jej zastępców i została wydana na wille w Dubaju. Inne trafiły do Francji, Holandii, USA, a nawet do Polski.
Do Polski?
To nie były wielkie pieniądze. W Polsce wydano kilkaset tysięcy. O ile pamiętam, na wyposażenie jachtów. Przez osiem lat śledziliśmy przepływy finansowe. Teraz pracujemy z 12 różnymi urzędami z całego świata, które pomagają zamrażać i zajmować środki, by ci ludzie nie mogli korzystać z owoców przestępstwa.
Dlaczego zabito Magnitskiego?
Był osobą, która ujawniła mechanizm wyprowadzenia 230 mln i zeznawała przeciwko zaangażowanym w niego urzędnikom. W zemście został osadzony w areszcie. Był torturowany przez 357 dni, pozbawiony pomocy lekarskiej (chorował na kamicę nerkową i zapalenie trzustki – red.) i skatowany na śmierć 16 listopada 2009 r.
Pana fundusz nie został wybrany przypadkowo. Był pan największym zagranicznym inwestorem na rosyjskim rynku kapitałowym, ale zarazem ujawniał pan mechanizmy korupcyjne w spółkach, w które inwestował środki klientów.
Opracowałem strategię biznesową, która polegała na ujawnianiu korupcji, bo prowadziło to do wzrostu cen akcji. Nie byłem filantropem ani aktywistą, lecz biznesmenem. Najbardziej skorumpowany, bo największy był Gazprom. W latach 1998– –1999 odkryliśmy transferowanie należących do koncernu złóż spółkom córkom. Te sprzedawały np. 50 proc. udziałów w złożach wartych 1 mld dol. za kwoty rzędu 50 tys. Nabywcami byli krewni menedżerów Gazpromu.
To prymitywne.
Skrajnie prymitywne i świetnie udokumentowane. Nikt nie sądził, że ktoś się przyczepi. Zaczęliśmy to ujawniać światowym mediom. Wybuchł skandal. W efekcie zarządzający Gazpromem (w tym dyrektor Riem Wiachiriew – red.) zostali odwołani, a wartość akcji koncernu wzrosła. Podobne sukcesy osiągaliśmy w przypadku innych firm. W szczytowym momencie nasze aktywa były warte 4,5 mld dol.
Putin ma dziś coś wspólnego z korupcją?
Putin bierze udział w każdym mechanizmie korupcyjnym w Rosji. Dostaje z tego 50 proc.
Tusk: Ci, którzy trzymają ster władzy w Polsce, źle się w UE czują z wielu powodów. Także osobistych
Ma pan na to dowody?
Dowiedliśmy tego w kilku przypadkach. Choćby jego warta 1 mld dol. willa nad Morzem Czarnym. Siergiej Kolesnikow, odpowiedzialny za jej budowę, uciekł z Rosji i przedstawił dokumenty, które dowiodły, że na daczę zrzucili się liczni oligarchowie.
Jak wielki jest według pana majątek Putina?
Moje szacunki mówią o 200 mld dol.
To by go czyniło najbogatszym człowiekiem.
Ponaddwukrotnie bogatszym od numeru dwa.
Co robi z pieniędzmi?
Trzyma je pod zarządem oligarchów, którzy inwestują w nieruchomości, spółki, fundusze. Pieniądze mogą być w większości najważniejszych instytucji finansowych, o czym te mogą nawet nie wiedzieć.
Jak pan to udowodni?
To trudne do udowodnienia, bo Putin nie zawarł z oligarchami pisemnej umowy. W Rosji takie umowy zawiera się ustnie. Przed aresztowaniem Michaiła Chodorkowskiego Putin prowadził wojnę z oligarchami, którzy sprywatyzowali władzę nad Rosją. Sądziliśmy, że robi to, bo oligarchowie nie powinni mieć takiej władzy.
Co było prawdą.
Oczywiście. Putin próbował różnych metod, by przywrócić siłę urzędowi prezydenta. W końcu postawił przed sądem najbogatszego oligarchę, by dowieść, że może to spotkać każdego. Pozwolił telewizji, by sfilmowała siedzącego w sądowej klatce Chodorkowskiego, by jego koledzy uznali, że nie chcą być na jego miejscu. Wtedy padła kwota 50 proc. W 2004 r. Putin przywrócił siłę prezydenturze, ale zamiast odebrać wpływy oligarchom, sam stał się najbogatszym z nich.
Któryś z oligarchów mówił panu o tym?
Aresztowano by każdego przyłapanego na rozmowie ze mną. Corocznie bywam w Davos. Kiedy idę korytarzem, obchodzą mnie szerokim łukiem. Gdy siadam na panelu o Rosji, miejsca dookoła mnie są puste, bo żaden z nich nie chce zostać sfotografowany w moim towarzystwie.
Miał pan informatorów w FSB. Choćby człowieka, którego w książce nazywa pan imieniem Asłan.
W każdym urzędzie rywalizują ze sobą różne koterie, choćby donosząc na siebie nawzajem.
Skoro coś jest tak ryzykowne dla oligarchy, że boi się z panem rozmawiać, musi być tym bardziej ryzykowne dla funkcjonariusza, który zdradzał panu tajemnice Kremla.
Teoretycznie tak. Praktycznie więcej do stracenia ma ktoś, kto ma 5 mld dol., niż ktoś, kto nie ma nic.
Zaczął pan inwestować w Rosji w latach 90. Początki kapitalizmu były tam na wpół bandyckie. Pana przeciwnicy twierdzą, że wówczas to panu nie przeszkadzało, a na dobre zaczął pan krytykować system, gdy sam został okradziony. A jako osoba zaangażowana w prywatyzację ponosi pan część odpowiedzialności za to, jak wyglądała.
Mój fundusz brał udział w prywatyzacji czekowej, w której każdy mógł kupić i sprzedać swój kupon na publicznych aukcjach. Skryminalizowane były dwa inne rodzaje prywatyzacji: "długi za udziały" i wyprzedaż akcji inwestorom. Ja kupowałem udziały na wolnym rynku, więc nie miałem nic wspólnego z oszustwami. Zgadzałem się, że polityka prywatyzacyjna państwa była błędna. Ale gdy miałem udziały w spółkach, próbowałem je wyczyścić z korupcji. Wszystko jest w dokumentach. Robiłem to dla zysku, a nie dla dobra świata. Kto mówi, że byłem skorumpowany, nie zna mojej historii.
Dawał pan łapówki?
Nigdy nie dałem w Rosji łapówki. Miałem prosty model biznesowy. Kupowałem i sprzedawałem udziały na giełdzie. Nie musiałem się kontaktować z urzędnikami. Fundusz był zarejestrowany za granicą, a ja siedziałem w anonimowym biurze na 17. piętrze biurowca. Jedynymi przedstawicielami państwa, z którymi się stykałem, byli funkcjonariusze drogówki. Ale mój kierowca był dawnym pułkownikiem milicji, więc nikt nie żądał łapówek.
Poznał pan osobiście Putina?
Nie.
Putin rzadko wymienia pana nazwisko, gdy o panu mówi.
Trzy czy cztery razy się zdarzyło. Ostatnio w październiku 2017 r., gdy kanadyjskie władze przyjęły listę Magnitskiego, czyli wprowadziły sankcje przeciw urzędnikom zaangażowanym w przekręt i śmierć Siergieja. Został o to zapytany na Forum Wałdajskim. Opowiadał parę minut o szczegółach przestępstw, które miałem popełnić w Rosji. Wyglądał na zdenerwowanego.
Wspomniał pan o liście Magnitskiego. Sankcje w 2012 r. wprowadziły USA, a w latach 2016–2017 Estonia, Litwa i Wielka Brytania. Wkrótce mogą dołączyć RPA i Ukraina. Udało się panu umiędzynarodowić sprawę. Ma to jakieś znaczenie poza symbolicznym?
Udało się wystraszyć funkcjonariuszy FSB, MSW czy sędziów co do tego, co może ich spotkać. Pojawienie się czyjegoś nazwiska na liście Magnitskiego szkodzi. Taka obecność zmusi każdy bank na świecie do zamknięcia konta takiej osoby, która od tej pory staje się finansowym pariasem. Wystarczy być na amerykańskiej liście, by stracić konto w Dubaju czy Portugalii.
Wciąż można mieć konto w Rosji.
Ale to znaczy, że się tam utkwiło. A bez praworządności w tym kraju nie ma gwarancji, że pewnego dnia nie straci się tych pieniędzy. Na amerykańskiej liście Magnitskiego jest 49 osób. To zmieniło życiowe kalkulacje skorumpowanych urzędników. Popełniali przestępstwa, sądząc, że będą mogli bezpiecznie przelać zyski na Zachód i przenieść się tam w razie upadku Putina. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której nie będą tu bezpieczni.
Czy gdyby Rosja stała się demokracją, dałoby się zniszczyć korupcję?
Najbardziej skorumpowaną republiką ZSRR była Gruzja. Cokolwiek się mówi o Micheilu Saakaszwilim, udało mu się wyplenić łapówkarstwo. Przy odpowiednich przepisach i przywódcach każdy kraj może stać się normalny.
Rosjanin powiedziałby, że Rosji nie da się porównać z Gruzją, bo mały kraj łatwiej zreformować.
Zawsze można znaleźć wymówkę.
Co by pan doradził rosyjskiej opozycji?
Czynią postępy. Nigdy nie wiadomo, kiedy nadejdzie decydująca chwila.
Aleksiej Nawalny został usunięty z wyścigu.
Nie z wyścigu, ale z udawanych wyborów prezydenckich, które organizuje Putin. Jeśli wybuchnie rewolucja, zostanie kolejnym prezydentem.
Na razie Putin cieszy się 80-proc. akceptacją.
Putin zabił, uwięził lub wygnał wszystkich potencjalnych konkurentów. Robert Mugabe też miał 80 proc. poparcia, gdy go obalano.