W jakich okolicznościach dowiedział się pan o tej bulwersującej sprawie?

Wiedziałem już o niej, tym bardziej, że problem nie dotyczy tylko Nowej Soli, ale całej Polski i co gorsza nabrzmiewa od wielu lat. Takim punktem zapalnym dla mnie było to, gdy w jednej z gazet przeczytałem, jak to ci lokatorzy różnych mieszkań socjalnych narzekają i wypowiadają się, jak to oni są biedni i jak za mało im się pomaga i jaki prezydent jest zły. Znam przypadek kaleki, którego kalectwo jest zresztą spowodowane spożywaniem nadmiernych ilości alkoholu. Ten człowiek dostaje od miasta ok. 32 tys. złotych rocznie w ramach różnych form pomocy przez nas udzielanej. I on narzeka, mówi, że mu nie pomagamy i że czuje się jak by żył w Wietnamie. To mnie sprowokowało do wpisu na Facebooku, który wywołał ogólnopolską lawinę. Mimochodem stałem się orędownikiem próby zmiany prawa.

Tylko co w tym przypadku nie zadziałało? Może danie samego lokum nie rozwiązuje wszystkich problemów? Może brakuje miękkich form wsparcia dla takich osób?

Przy obecnym prawie, pewna grupa osób jest trwale spod tego prawa wyjęta. W wielu komentarzach, które pojawiają się w związku ze sprawą z Nowej Soli, pojawiają się głosy typu: "a co wyście robili przez ostatnie 4 lata", "czemu ich nie upilnowaliście" itd. To piszą ludzie, którzy nie mają pojęcia o otaczającej nas rzeczywistości. Zacznijmy od karania. Oczywiście nie wszyscy ludzie dewastują mieszkania socjalne, dotyczy to tylko jakiejś niewielkiej części z nich. Ale dla osób wyjętych spod prawa żadna kara nie jest straszna. Bo co – mandat im damy? Możemy wlepić ich nawet tysiąc, a delikwent ich nigdy nie zapłaci. Eksmisja? Tylko gdzie? Eksmisja powinna być karą, a w tym wypadku byłaby wręcz nagrodą. Przestać pomagać? To byłoby nieludzkie, bo przecież nawet zwierzętom się pomaga.

Zawiedli ludzie, którym samorząd chciał pomóc. Ale zawiódł też system kontroli, bo przecież z dnia na dzień chlewu z mieszkania nie da się zrobić.

Kontrole były i co? Niech pan mi podpowie, w jaki sposób powinniśmy byli zareagować. I straż miejska, i pracownicy opieki społecznej byli tam i widzieli to. Słowa „nie róbcie tego”, żadne prośby czy groźby nie odnoszą skutku. Ktoś powie: „nie upilnowaliście”. Czyli jeśli ktoś o trzeciej nad ranem wybije szybę, to ja, jako prezydent, powinienem tam być, pilnować i własnym ciałem tę szybę zasłonić? Nie da się kontrolować wszystkich 24 godziny na dobę przez cały rok. Mimo że jest to mieszkanie socjalne, czyli własność miasta, to nie można sobie do niego ot tak wejść, gdy jest w nim najemca. Pracownik socjalny czy strażnik miejski mogą próbować tam wejść, ale musi mieć nakaz, zgodę, eksmisję czy wyrok sądu.

To co może zrobić samorząd, gdy widzi, że ma do czynienia z ludźmi, którzy są kompletnie niereformowalni i wszystko wskazuje na to, że zniszczą każde kolejne mieszkanie, które się im przydzieli?

No właśnie nic nie może zrobić. Pamiętam przypadek pierwszej bestii z Nowej Soli, czyli mordercy, który nie dostał dożywocia, tylko 25 lat i po jej odbyciu jakieś 2-3 lata temu wyszedł na wolność. To była pierwsza bestia, która pojawiła się w Polsce. Gdy połamał sobie obie nogi, trzeba było się nim jakoś zaopiekować. Szpital powiedział: zabierzcie go, my go nie chcemy. Trzeba było go umieścić w domu pomocy społecznej, co kosztowało nas 3 tysiące złotych miesięcznie. Człowiek przez całe życie pił, żył na koszt społeczeństwa, nigdy nie zapłacił złotówki do wspólnej puli, a na koniec to gmina musi łożyć na jego utrzymanie i opiekę. Czy to jest sprawiedliwe? To ja dla klubu sportowego daję taką kwotę na cały rok! Po prostu w stosunku do pewnej grupy osób jako społeczeństwo jesteśmy zwyczajnie bezradni. Uważam, że samorządy powinny mieć większą możliwość elastycznego dysponowania własnymi pieniędzmi. Środki na pomoc społeczną rozdysponowujemy w ramach przepisów ustalonych przez ministerstwo w Warszawie. To urzędnik ze stolicy mówi, komu możemy je dać. Z jednej strony są sytuacje, gdy jakaś rodzina potrzebuje pomocy, ale dochód przekracza ustalony limit o złotówkę. My już wtedy nie możemy jej pomóc, bo złamiemy prawo i narazimy się prokuraturze. Z drugiej strony mamy całą grupę cwaniaków wykorzystujących system. I nie możemy im nie udzielić pomocy. Jeśli chodzi o przydział mieszkań, to w Nowej Soli mamy system kolejności na listach. Oznacza to, że jeśli ktoś tam się znalazł, to przeszedł wszelkie weryfikacje i spełnia kryteria. I nie możemy odmówić takiej osobie mieszkania. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację – jest osiedle mieszkaniowe, spółdzielnia mieszkaniowa i taki delikwent, który nam niszczy mieszkania, a wcześniej niszczył mieszkania spółdzielni. Ta spółdzielnia zwraca się do sądu o eksmisję. Sąd wydaje wyrok eksmisyjny z prawem do lokalu socjalnego. Gmina ma obowiązek taki lokal przydzielić. My nie możemy patrzeć na człowieka przez pryzmat tego, co robił w przeszłości.

Może trzeba wprowadzić coś na kształt „historii pacjenta”, by wiedzieć, z kim ma się do czynienia i na tej podstawie próbować kształtować politykę lokalową?

Ale to nic nie da. Prawo mówi, że lokal się należy. Trudno przydzielać komuś wyższy standard mieszkań, a komuś niższy. Załóżmy, że u pana za ścianą jest taki lokal komunalny, który został zwolniony. Jest w kiepskim stanie, bo ktoś go wcześniej zdewastował. Teraz władze miasta zasiedlą ten kiepski lokal u pana za ścianą z takim trudnym delikwentem. Chciałby pan mieć takiego sąsiada? To są bardzo trudne decyzje. Możemy się spotkać z zarzutem, że tworzymy getta.

Z podobnymi zarzutami spotkał się były prezydent Poznania Ryszard Grobelny, któremu zarzucano, że wypędza ludzi do kontenerów.

Zawsze uważałem, że to była racjonalna decyzja. Tylko rodzi się kolejny problem, bo jeśli tworzymy takie "getto", to pytanie, gdzie? Bo sąsiedzi, którzy gdzieś obok mają swoje mieszkania czy domki jednorodzinne wzniecą larum.

Czyli sytuacja jest bez wyjścia?

Jakieś mechanizmy można spróbować wypracować. Na przykład wprowadzić prawo pozwalające usunięcie osoby z lokalu ze wskazaniem noclegowni. Tym bardziej, że mamy świetną, nowo wybudowaną noclegownię ze świetną kuchnią, która codziennie wykarmia po kilkaset osób. Potrzebujemy więcej zaufania i swobody w podejmowaniu decyzji przez samorząd. Bo on wie najlepiej, jak pomóc. A narzucanie zadań i sposobu ich realizacji tylko pogłębia patologie.