Agnieszka Sopińska: Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się utrzymać jedność PiS?
Stefan Niesiołowski*: Na razie tak. Choć w trakcie głosowania nad traktatem lizbońskim w klubie Prawa i Sprawiedliwości pojawiła się duża grupa eurosceptyków, to w tym momencie pęknięcia u nich nie będzie. Dziś na powtórkę sytuacji, jaka miała miejsce po odejściu grupy Marka Jurka, jest jeszcze za wcześnie. Musiałoby to bowiem oznaczać, że Tadeusz Rydzyk już dziś chce budować nową partię. A przecież on na ogół tworzył nowe ugrupowania tuż przed wyborami. Gdyby teraz miał to zrobić, to taka partia do wyborów rozpadłaby się i skompromitowała. Nic by z tego nie wyszło.

Eurosceptycy pokazali jednak, że są silną grupą i Kaczyński musi się z nimi liczyć.
No tak, ale ta ich popularność jest jednodniowa. Wyrosły teraz takie "gwiazdy", pojawił się jakiś poseł Dera – wcześniej nikomu nieznany. Są teraz w centrum uwagi, ale tylko na chwilę. Niewiele z tego jeszcze wynika. Tak naprawdę tych ludzi łączy tylko sprzeciw wobec traktatu i stosunek do Rydzyka. Większość z nich należy do jego zwolenników.

Od tego, co zdecyduje dyrektor Radia Maryja, zależy ich los?
Oczywiście. Oni są sterowani przez Rydzyka. On zachowuje się jak typowy moskiewski agent. Nie twierdzę, że nim jest. Mówię jedynie, że tak się zachowuje. Wcale bym się zresztą nie zdziwił, gdyby kiedyś w przyszłości zostały ujawnione jakieś dokumenty, z których wynika, że Rydzyk był rosyjskim agentem. Wszystkie jego radykalne postulaty bardzo szkodzą Polsce i pośrednio szkodzą także Kościołowi.

Mówiło się, że Kaczyński wystraszył się Rydzyka i stąd cała - zakończona dopiero we wtorek - awantura wokół traktatu.
Prawdopodobnie tak było. Mnie w ogóle zastanawia, po co Kaczyński brał ludzi od Rydzyka do siebie. Popełnił przecież dokładnie ten sam błąd, który popełnił kiedyś Marian Krzaklewski. On miał u siebie Janowskiego, Słomkę, Łopuszańskiego, Konopczynę, Jackowskiego i nie potrafił sobie z nimi poradzić, oni wszyscy w końcu wyszli z AWS. Teraz będzie tak samo. Ci, których wziął sobie Kaczyński, zostawią go. Jeszcze nie teraz, ale PiS skończy jak AWS. Widać tu sporo analogii. PiS, podobnie jak kiedyś Akcja Wyborcza Solidarność, też miało być taką wielką formacją prawicową, w której mogliby pomieścić się ludzie o wszelkich prawicowych poglądach. Tylko co z tego, skoro wziął do siebie grupę, która jest całkowicie sterowalna przez Rydzyka? Ale jest ważniejsza sprawa: kogo słucha Rydzyk.

A kogo słucha Kaczyński?
On słucha samego siebie i popełnia błędy. Wpuścił tych ludzi na swoje listy i teraz ma z nimi problem. Po co mu na przykład taki Macierewicz albo Sobecka? Nie ma z nich żadnego pożytku ani intelektualnego, ani politycznego. Są dla niego tylko obciążeniem.

Po zeszłorocznych wyborach PiS się cieszyło, że udało mu się wyeliminować z Sejmu LPR.
Racja. Ale dziś przyszło mu za to zapłacić dużą cenę. Zresztą dokładnie to samo zrobił Krzaklewski, wtedy też było tak, że jedyną prawicą w Sejmie była AWS. Inne partie nie weszły. Tylko co z tego, skoro nad pewnymi grupami nie był stanie panować i po jakimś czasie wszystko się rozpadło.

Kilkanaście lat temu Kaczyński, wtedy lider PC, wypominał ZChN, w którym pan wtedy działał, nadmierny prawicowy radykalizm. Dziś role się odwróciły?
Nie da się tego w ten sposób porównywać, bo wiele przez ten czas się zmieniło. On nas wtedy atakował głównie za to, że bardzo mocno odwoływaliśmy się do Kościoła i wykorzystywaliśmy religię do uprawiania polityki. W tym było trochę racji. Ale on nas cynicznie atakował głównie dlatego, że uważał nas za polityczną konkurencję, choć byliśmy wtedy naturalnym jego sojusznikiem. On zawsze tak robi. Dla niego polityka to nieustająca walka. Niszczy konkurencję, która dla niego jest groźniejsza nawet niż przeciwnik. Teraz, przejmując radykalne postulaty, nie dopuszcza do powstawania jakiejś silniejszej grupy radykałów. Pytanie, czy mu się to opłaci.

Reklama

Przejmując język radykałów, sam się nim stał?
W dużym stopniu tak. I teraz przy okazji traktatu lizbońskiego to wyszło. Ceną za to będzie stopniowa i powolna marginalizacja PiS. Dziś nie wiadomo, w jakim kierunku ta partia miałaby się rozwijać. Przecież nie można mieć w jednym ugrupowaniu Rydzyka, Sobeckiej, Macierewicza, a z drugiej strony ludzi inteligentnych, którzy będą odwoływać się do młodzieży. Wystarczy tylko jeden występ Macierewicza i - jak to mówi młodzież - już jest po grzybach. To widać zresztą w sondażach. PiS ma już tylko kilkanaście procent poparcia i ciągle je traci. Aby to się zmieniło, Kaczyński musiałby się pozbyć tych ludzi. Rydzyk jest dziś dla niego ogromnym obciążeniem.

Kaczyński doszedł do ściany?
Nie, za nim są jeszcze Leszek Bubel, Bolesław Tejkowski i Jerzy Robert Nowak. Zawsze można wskazać jakiegoś polityka, który jest jeszcze bardziej radykalny niż Kaczyński. Przecież to nie ma żadnego znaczenia. Kaczyński praktycznie jest przy prawej ścianie i ma zablokowany ruch w kierunku centrum. Podobny manewr wykonał kiedyś z Porozumieniem Centrum. Wtedy doprowadził do końca PC. Podobnie może być z PiS.

Co z ludźmi umiarkowanymi jak Zbigniew Religa, Joanna Kluzik-Rostkowska czy Grażyna Gęsicka?
Być może pójdą do Platformy Obywatelskiej. Mogą też wegetować w PiS. Na razie nie widać, żeby mieli potencjał na to, by zająć jakieś wspólne stanowisko. Są na to za słabi.

PO ich przyjmie?
Tego nie wiem. Na pewno nie powinno się przyjmować ludzi, którzy przez wiele lat nas niszczyli.

p

* Stefan Niesiołowski, wicemarszałek Sejmu, polityk Platformy Obywatelskiej