Wałęsa: To gówniarstwo nie mieści się w pale

Jerzy Jachowicz: Dzień dobry panu, panie prezydencie! Mówi Jerzy Jachowicz.

Lech Wałęsa: Wszelki duch Pana Boga chwali!

Co się stało, że zaczyna pan z religijnej nuty?

Jak to?! Jest czas rekolekcji.

Czyżby dlatego wczoraj był pan na uroczystościach związanych z 20. rocznicą obrad Okrągłego Stołu? Bez względu na powód ucieszyłem się, że zrobił pan wyjątek, odstępując od zapowiedzi, że nie weźmie udziału w żadnych państwowych uroczystościach.

Nie miałem wyboru. Są sytuacje, w których "pierwsi", najważniejsi ludzie w kraju muszą zmienić zdanie. Nie lubię tego, ale czasami po prostu nie ma wyboru.

Dla mnie było to o tyle zaskakujące, że zmienił pan zdanie z dnia na dzień.

A co by pan zrobił, jak Borowczak na kolanach był? Mogłem odmówić?

Słyszałem o geście Jerzego Borowczaka. Naprawdę klęknął?

Tak, to było w kościele. Przyjechali do kościoła, bo mam rekolekcje, które dzisiaj się skończyły.

Już to samo, że zdecydował się pan wziąć udział w uroczystościach, było podnoszące na duchu. Ale tak naprawdę rozczulił mnie pan łzami szczęścia. Bo wydawało mi się, że niełatwo je wywołać u tak doświadczonego człowieka jak pan.

To nie tak. Mam chore oczy.

Panie prezydencie, niech pan nie niszczy tej aury, bo wszyscy jeszcze tymi łzami do dziś się wzruszają. A pan tu wdziera się z brutalnym realizmem.

Część tych łez była szczera, więc wzruszenie może pozostać. Trzymając się jednak prawdy, chcę panu powiedzieć, że w 30 proc. to się rozczuliłem, ale w 70 proc. powodem łez były moje chore oczy. Może pan zresztą sprawdzić. Dzisiaj mam wywiady i tak samo się wycieram przy tematach mniej płaczliwych.

>>> Durczok: A może rozwalić IPN w drobny mak?

Tu łzy szczęścia, a tu ostry atak na IPN? Jak to pogodzić? Czy będzie go pan kontynuował?

Nie na IPN, tylko na fragment IPN-u. Instytut w 90 proc. robi dobrą robotę, która jest niezbędnie potrzebna. Ale ma takich ludzi, jak Kurtykę, Gwiazdów, Wyszkowskich, Cenckiewiczów, Gontarczyków i jeszcze innych. To trzeba zmienić. Czy pan wie, że faszyści, komuniści, KGB niszczyli wrogów, a nie przyjaciół patriotów? Panie, weźmy taki przykład. W trakcie mającej wielkie znaczenie i wiele lat trwającej działalności księdza Henryka Jankowskiego czy kogokolwiek innego może znaleźć się jakaś plewka. Oni biorą tę plewę i robią z niej wielką rzecz. A tą ogromną robotę i osiągnięcia wszystkie wyrzucają. Czy to jest w porządku? Historyk musi wyważyć i zobaczyć, czy może ta plewka była tylko dla zamaskowania albo dla innych celów. Ale ci historycy, których tu wymieniłem i ci ludzie, którzy z nimi współpracują, w to nie wnikają. Wykorzystują to tylko po to, żeby uderzyć. No, tak nie można.

Muszę ich trochę bronić.

W czym chce ich pan bronić?

Bo wszyscy oni, podobnie jak większość Polaków, są przekonani, że 95 proc. działań Lecha Wałęsy, to były rzeczy dobre. Tylko niektórzy twierdzą, że tych 5 proc. to mogą być rzeczy nie najlepsze.

Proszę pana, ja byłem w 70. roku pierwszy, więc musiałem rozmawiać z bezpieką. Może nie zawsze zręcznie mi wszystko wychodziło. Jakiś ubek mógł napisać o mnie różne rzeczy. Również niekorzystne, stawiające mnie w okropnym świetle.

Panie prezydencie przecież od dłuższego czasu chodzi tylko o to, żeby pan to otwarcie powiedział. Ręczę, że nie znajdzie pan człowieka w Polsce, który by tego nie zrozumiał i do tego epizodu przywiązywał wagę i zapisywał to na pana konto, jako coś złego.

Spotykałem się z nimi. Ale nie jako agent, nie jako współpracujący.

A nie było czasami tak, że pan podpisał deklarację, wiedząc o tym, że pan z nimi gra? Że będzie pan w tej rozgrywce górą, bardziej od nich cwany?

Zaświadczam panu - nie podpisałem! Gdybym podpisał, to bym powiedział. I dlatego muszę walczyć o swoje! Bo jak historyk, nie mając żadnego podpisu, kiedy leżą przed nim wyroki sądu, wyroki IPN- u nie podważa tych wyroków, a występuje w imieniu państwa, działając w przeciwną stronę, zarzucając mi współpracę z SB. Przecież tym samym łamie prawo.

Mówi pan o Kurtyce?

Tak, o prezesie IPN-u. To Kurtyka wiele razy powiedział, że reprezentuje państwo, prawo. Powiedział, że nie podważy mojego wyroku - ani sądowego, ani IPN-u, a powtarza za innymi oskarżenia. Jak w imieniu państwa można zrobić coś takiego?

Martwi mnie jednak, że atakując Kurtykę, robi to pan ramię w ramię z Aleksandrem Kwaśniewskim.

Gdzie ramię w ramię? Robię to bez Kwaśniewskiego. To co Kurtyka ujawnił dziś o związkach Kwaśniewskiego z SB, należało zrobić albo o wiele wcześniej, albo później. Ale nie obwieszcza się światu czegoś ważnego w reakcji, że Kwaśniewski coś wczoraj powiedział. Tak robią gówniarze.

>>> Jachowicz: Kwaśniewski jak radziecka agencja TASS

Nie rozumiem?

Za to, że on coś mu wczoraj powiedział, to on mu odpłacił agentem. A gdzie Kurtyka był do tej pory, że akurat teraz o tym mówi? Gdzie fachowość? Gdzie patriotyzm? W imieniu państwa postępować w taki sposób?

Te uwagi rozumiem. Ale już mniej podoba mi się to, że chce pan, żeby to państwo broniło pana przed nieznanym nikomu młodym historykiem, który napisał pana biografię.

To nieprawda, że dopiero teraz chcę, żeby państwo pomogło mi w obronie przed bezkarnym oczernianiem mnie. Wcześniej napisałem do ministra sprawiedliwości, którym jeszcze był Zbigniew Ziobro. Ale też do prokuratorów i marszałków Sejmu i Senatu. Napisałem, że w opisach wielu ważnych dla historii wydarzeń, istotnych dla prawdy historycznej, pojawiają się są co najmniej dwie - trzy wersje. Ot choćby takiej rzeczy, jak przeskoczenie przeze mnie przez płot w stoczni. Ale także w przypadku wielu innych spraw. Dlatego prosiłem, aby jakiś upoważniony prokurator wziął notatki, dokumenty i to wszystko posprawdzał. Bo różni paranoicy będą się powoływać na relacje różnych ludzi i będą pisać takie bzdury, jakie piszą do dziś. I wie pan co? Do tej pory nic nie zrobiono. Powstanie następna i mogę się założyć, że będzie mówiła o tym, iż wywołałem II wojnę światową. Prawie takie bzdury są właśnie w tej ostatniej książce. To, co zrobił ten gówniarz (Paweł Zyzak, autor książki "Lech Wałęsa Idea i historia" - dop. J.J.) nie mieści się w pale.

Panie prezydencie, jeszcze wiele książek o panu powstanie. Dziwne, gdyby było inaczej. Musi pan wziąć pod uwagę, że obok Jana Pawła II jest pan najbardziej znanym Polakiem na świecie.

Tym bardziej jestem odpowiedzialny za to, żeby naukowcy nie dawali tytułu historyka ludziom nieodpowiednim. Za co ten Zyzak dostał tytuł? Za takie bzdury?! Przecież on napisał, że byłem w domu poprawczym. A ja nie widziałem sądu do 40. roku życia. Napisał też, że w czasie jakiejś wiejskiej zabawy biłem się. Tam, gdzie ja byłem, nigdy nie było żadnej bijatyki. I nikt nigdy nie podniósł na mnie ręki ani ja na nikogo. Może takie miałem szczęście. Ale on takie bzdury nawymyślał! Albo wie pan, jeszcze w jakąś kobietę mnie zamieszał. Ona ma swoje wnuki, ja mam swoje. Ona wyszła pięć - dziesięć lat wcześniej przede mną za mąż. Czy można przez takie prace zdobyć tytuł naukowy? Czy za to można przyjąć do IPN?

Nie znajduje pan wyrozumiałości dla tego młodego człowieka?

Niech mi odpowie, czy wykorzystano go jak kozła ofiarnego, by autoryzować tamtego gniota Cenckiewicza i Gontarczyka? Czy dał się wykorzystać, czy grał razem z nimi i powiedzieli, że jak mu się nie uda, to trudno?

Cenckiewicz i Gontarczyk chyba nie wiedzieli o istnieniu Zyzaka.

A filmy, które pokazują, jak uzgadniają między sobą. Był taki film, który to pokazuje.

Naprawdę?

Tak, już wczoraj to chyba puszczono. To wszystko jest uzgodnione. Tylko na ile - czy go wrobiono, czy rzeczywiście go tylko wykorzystano dla niecnych celów.

Wytoczy mu pan proces?

Mam już proces w Wyszkowskim, który trwa cztery lata. Jest to coś ohydnego. Przychodzi na sprawy, opowiada jeszcze większe bzdury niż te, o które jest oskarżony. I ja nic nie mogę zrobić, a to trwa już cztery lata i końca nie widać.

Taki jest polski wymiar sprawiedliwości.

I co, wracamy do coltów i pojedynków? Nie ma innej rady.

Jakby pan poćwiczył strzelanie, to Wyszkowskiego by pan załatwił.

Co tu może człowiek uczciwie zrobić? Nic.

Pan już tyle w życiu przeszedł, że i ta książka Zyzaka minie jak mała gradowa chmura.

Nie, to poważna sprawa. Te wszystkie nagrody będę tym wszystkim ludziom zwracał. Skoro jestem takim łajdakiem, to muszę to wszystko zwrócić.

Wracając do pana zapowiedzi wyjazdu z Polski. Chyba jest pan raptusem?

Pan jest inteligentny i nie zrozumiał tego? Powiedziałem, że nie mam siły na walkę. Wielu ludzi pyta, dlaczego Wałęsa nie walczy, bo spodziewają się, że zacznę się bronić. Powiedziałem, że wyjeżdżam z kraju, ale było to w przenośni. Chciałem powiedzieć, żeby na mnie nie liczyli, bo już nie będę walczył. Nie mam już do tego zdrowia.

Czyli chce się pan udać na "emigrację wewnętrzną".

Nie chciałem tego tak nazywać, bo mówiłem publicznie. Ale mniej więcej o to mi chodziło. Myślałem, że pan to zrozumie.

Ale z usposobienia jest pan raptusem?

Nie. To tylko mój komputer szybko pracuje - wymyślam przenośnie, a inni za mną nie zdążają.

A co szybciej pracuje - mózg czy usta?

Jednak mózg. Wszystkie sprawy przewidziałem, przemyślałem. Ktoś powie, że to zarozumialstwo. Ale to nie pycha. Gdybym w roku 90. nie zrobił tej "siekierki", "przyspieszenia", to gen. Jaruzelski miałby jeszcze pięć lat. Mazowiecki jeszcze bardziej naraził się ludziom, gen. wygrałby następną kadencję, a my moglibyśmy tylko podziękować. Niech pan lepiej zapyta Jaruzelskiego, czy wyszedłby z Układu Warszawskiego. On odpowie, że nigdy w życiu. A gdzie dziś byłaby Polska, gdybym się nie wstawił za wami wszystkimi? Pan zdaje sobie sprawę? Mój umysł wyprzedza działanie.