Marcin Piasecki, Grzegorz Osiecki: Tak miało być?
Michał Boni: Zależy, czego dotyczy pytanie. Czy tego, jak trzy lata temu wyobrażaliśmy sobie pracę tego gabinetu? Obiektywnie patrząc, jest to gabinet nieźle doświadczony przez życie: kłopoty z wdrażaniem ustaw ze względu na weta poprzedniego prezydenta, trauma katastrofy smoleńskiej, powodzie i najgłębszy od II wojny światowej kryzys gospodarczy. Wiadomo, że kryzys pokrzyżował różne plany. Jeszcze w raporcie „Polska 2030” jako główne zagrożenie wskazaliśmy dryf rozwojowy. Teraz uznajemy, że zagrożenie, które wygenerował kryzys, jest równie silne i głębokie. Europa jeszcze przez pięć lat będzie się zmagała z konsekwencjami kryzysu. A dla Polski te właśnie lata muszą być czasem przemyślanej polityki, która zbuduje fundamenty rozwoju na dłużej.
Czyli grozi nam drugie dno kryzysu?
Nie, w Polsce o drugim dnie nie ma mowy. Tylko rodzą się nowe pytania – jak finansować potrzeby rozwojowe, które wymagają nakładów w różnych dziedzinach, jak przy tym budować przewagi konkurencyjne. Jak tworzyć gospodarkę opartą na kapitale intelektualnym, wiedzy, wykorzystaniu technik cyfrowych, a równocześnie nadrabiać zaległości infrastrukturalne. To wszystko jest ogromnie kosztochłonne. Same drogi i kolej do 2020 roku to około 200 mld złotych. Trzeba pogodzić potrzeby rozwojowe z bezpieczeństwem finansów publicznych.
Reklama
Jak?
Trzeba na poważnie dyskutować nad różnymi formami finansowania rozwoju. Budżet to jedno, środki unijne to drugie – i to zarówno dobrze wydawane z tego okresu programowania, jak i z następnego (może znów powyżej 60 mld euro albo i więcej). Ale jest jeszcze trzecie źródło: partnerstwo publiczno-prywatne.
O którym się mówi od lat i które od lat nie działa.
Ale nigdy do tej pory nie było takiego przymusu oraz powoli kumulującego się doświadczenia. Po prostu bez sięgnięcia do tych pieniędzy nie ma mowy o rozwoju. Jest jeszcze jedno źródło finansowania: wykorzystywanie oszczędności Polaków. Mamy 860 mld złotych tych oszczędności, część w różnych funduszach, 40 proc. na różnego rodzaju lokatach, w domach jest trzymanych ponad 80 mld złotych. Gdy widzimy takie kwoty, mamy prawo pomyśleć: czy Polacy nie chcieliby jakiejś części tych sum w bezpieczny sposób inwestować, na przykład w swoją przyszłość, w trzeci filar emerytalny.



Ale jak skłonić ludzi, żeby przenieśli pieniądze z funduszy inwestycyjnych do III filaru?
Mam nadzieję, że wprowadzimy rozwiązania zwiększające efektywność OFE. Emerytura będzie wyższa, pewnie o 15 – 20 proc., a i tak warto, żeby ludzie mieli więcej. Trzeba porozumieć się z ich indywidualnym ego, z ich, że tak powiem, zachłannością, choć może lepiej powiedzieć: zapobiegliwością.
Chciwość jest dobra?
Raczej bym powiedział właśnie: zapobiegliwość. Dlaczego nie mam dostać więcej na starość? Dlaczego mam nie zaoszczędzić więcej, jeżeli istnieją do tego odpowiednie zachęty? Można mówić o zachętach podatkowych, choć nie teraz, ale za 2 – 3 lata można mówić o udziale pracodawcy w płaceniu takich składek. Dla budżetu powinny to być nieduże straty, bo i składka w całości powinna być na poziomie generującym powszechność. A dla rynku kapitałowego to z biegiem lat miliardy.
No dobrze, ale to nie rozwiąże problemów z finansami publicznymi. Trzeba ciąć wydatki.
Byłbym ostrożny z postulatem mówiącym, że musimy zmniejszyć wydatki w relacji do PKB. Na pewno musimy dokonać relokacji tych wydatków na potrzeby rozwojowe. Oczywiście trzeba zmniejszać deficyt, ale to możemy zrobić, zwiększając dochody. To jest możliwe, po pierwsze, gdy będziemy mieli większy wzrost gospodarczy, bo wtedy wpływy są większe, a po drugie, większą bazę podatkową, czyli więcej pracujących. Z naszych wyliczeń wynika, że wzrost zatrudnienia o 1 proc to 3,5 mld więcej wpływów z podatków. Cel, jakim jest wzrost wskaźnika zatrudnienia do 70 proc. w 2020 roku, jest całkiem realny. Tym bardziej że w dłuższej perspektywie przy zmienionych parametrach demograficznych (będzie nas niestety w 2030 o 1,5 do 2 mln mniej) ciągle będzie to ok. 16 mln pracujących, czyli tyle, ile w połowie tego roku, ale biernych zawodowo będzie mniej.
To jaki wzrost PKB będzie w przyszłym roku?
4 procent. Może ta prognoza jest optymistyczna, ale moim zdaniem gospodarka się rozpędzi, inwestycje prywatne powoli się zaczynają, co jest najlepszą oznaką wychodzenia z zagrożeń kryzysowych. Wtedy można mówić o różnych źródłach finansowania rozwoju i wtedy możemy wrócić do dyskusji, co jest potrzebne do jego przyspieszenia.



Ale jak te zamiary pogodzić z prozą życia, jaką jest 100 mld deficytu w sektorze finansów publicznych?
Dlatego mówię o trudnym zadaniu przesunięć, harmonizowania wydatków, bo to oznacza oszczędności. Warto też pamiętać, że tak duży deficyt powstaje z kilku powodów. Między innymi przez mocne angażowanie środków unijnych, powstaje też w samorządach, pytanie, jak go można zmniejszać. Powtarzam: kluczem i tak jest wzrost.
Ale samorządy mówią: my wydajemy na projekty unijne.
Oczywiście. Ale nie ukrywam, że mrozi mnie brak spokojnej debaty na temat tego, jak zwiększyć dochody, a tym samym zmniejszać skalę deficytu. Jak to zrobić, nie zamykając możliwości rozwojowych, dofinansowania projektów unijnych także na poziomie samorządowym. Proszę bardzo: możemy założyć, że w związku z zagrożeniami dla finansów publicznych nie budujemy dróg, nie dofinansowujemy nauki, nie digitalizujemy dóbr kultury, nie rozwijamy internetu i tak dalej. Tylko że pytanie tak naprawdę brzmi, na którym miejscu będziemy w wyścigu rozwojowym, a nie czy będziemy mieli zdrowe finanse za lat cztery, czy tylko za pięć. Nakłady na rozwój społeczeństwa cyfrowego to z jednej strony, środki unijne, ale głównie i tak rynek (więc poza deficytem). Rolą państwa jest wypełnianie przestrzeni internetowej treściami, tworzenie organizacyjnych i prawnych warunków dla ich funkcjonowania – np. przez rozwijanie e-podatków czy portali publicznych ze zdigitalizowanymi dziełami kultury (to już kosztuje mniej).
Czyli można nie ciąć i się rozwijać?
Trzeba ciąć, co oznacza reformowanie wydatków. Ale trzeba robić to w sposób przemyślany i ograniczać wydatki tam, gdzie nie są prorozwojowe. A najpierw przedyskutować, które wydatki są prorozwojowe.
Tylko czy rząd jest gotowy do takiej dyskusji, gdy ma rok do wyborów?
Ja myślę w kategoriach pięciolecia. Budżet na ten rok mamy spięty. Nie wiem jednak, czy za rok o tej samej porze nie będziemy stali przed takim samym dylematem. Więc może należy się zacząć zastanawiać, czy teraz nie spinać tego mocniej.
Co to znaczy?
Trzeba naprawdę rozpocząć dyskusję, na co powinniśmy wydawać. Tylko że w Polsce nawet zaczęcie dyskusji oznacza od razu wielki tytuł w gazecie, że komuś coś chcą zabrać.
Przecież kilka ostatnich miesięcy to jedno wielkie wołanie o reformy.
Ale większość tych reform w potocznym wykładzie sprowadzana jest do cięć. Z naiwnymi stereotypami, że modernizacja KRUS przyniesie oszczędności od razu dla budżetu, albo z naiwnością, że zabranie składek idących do OFE zmniejszy dług – i zapomnieniem, że te kraje, które ograniczyły wielkość składki do OFE (Estonia, Łotwa etc.), już zapowiedziały powrót do niej, bo czują się zobowiązane wobec obywateli.



A dlaczego nie ciąć?
Tniemy tak, że aż się pojawiły manifestacje uliczne. Zamrożenie płac w sektorze administracji, racjonalizacja zatrudnienia, konieczne wykorzystanie Funduszu Rezerwy Demograficznej w fazie jego niebywałego wzrostu dzięki prywatyzacji, także netto i tak będzie większy, niż byłby, działając na starych warunkach, zasiłki pogrzebowe, o których zapewne zaraz powiecie...
Ale rząd to sam robi, ściął zasiłki pogrzebowe, miało być o połowę, skończyło się na cięciu o jedną trzecią. Czemu się cofnęliście?
A może to trzeba robić po kolei, by rynek się nie zachwiał? Nie ma zresztą waloryzacji, więc naturalnie wartość będzie malała. Zresztą były różne typy zasiłków i różne ich wysokości. My doprowadziliśmy do tego, że tych różnic nie ma i zasiłek wynosi dla wszystkich 4 tysiące złotych.
Ale mamy cały kanon propozycji zgłaszanych przez różnych ekspertów, czasami „doktrynerskich”, jak ich określa premier Tusk.
Jakich? Jakich realnie do wdrożenia? Problem polega na tym, że część propozycji zyska aprobatę parlamentu i z nimi powinniśmy wyjść. Ale część nie zyska i wtedy zgłaszanie takich pomysłów może być wyłącznie próbą charakteru, ale nie ma żadnego realnego znaczenia. Uważam, że dla nas ważne jest całe najbliższe pięciolecie, o tym powinniśmy zacząć intensywną dyskusję, nie bać się tego. Ostatnie badania pokazują, jakie są preferencje opinii publicznej w różnych krajach co do działań redukujących deficyt i skalę długu – Brytyjczycy w 35 proc. mówią o wzroście podatków, ale Brazylijczycy w 70 proc. o cięciu usług publicznych, w trochę mniejszej skali, ale podobnie Francuzi i Niemcy. Może mówić trzeba o podatkach, może warto wrócić do pomysłu ujednolicenia stawek podatkowych.
Od dawna pan o tym mówi.
To może mieć swój sens poprzez usprawnienie systemu, ale też mogłoby pełnić rolę dochodową.
Czyli VAT, PIT i CIT na przykład na poziomie 20 proc.
Jedno to powiedzieć, że ujednolicamy podatki, inną sprawą jest, by nie były podnoszone. Dziś podatek korporacyjny wynosi 19 proc., tyle samo dla prowadzących działalność gospodarczą. Tu nie chodzi o to, by cokolwiek podnosić. A w ogóle PIT i CIT w dalekiej perspektywie są do obniżek, na świecie jedynym podatkiem do dyskusji przy sprawach wzrostu dochodów są podatki pośrednie.



Pan mówi o perspektywie pięcioletniej, a mamy perspektywę trzymiesięczną wyborów samorządowych.
Trzeba po raz pierwszy zrobić tak, by pewne rozwiązania były gotowe po wyborach. Możemy powiedzieć tak: jest pakiet rozwojowy dla Polski, wybory już były. Umysły są czyste i odświeżone, nie skupiamy się na walce wyborczej, lecz na rządzeniu.
Ale czy rząd taki pakiet ma?
Myślę, że taki jest sens działania tego rządu. Przy wyborach parlamentarnych z reguły wymienia się ekipa, może tym razem jest szansa, że aż tak bardzo się nie wymieni. Ale bez względu na to główne rozwiązania powinny być gotowe i co ważne, powinny być postawione do debaty publicznej.
Ale mówi pan, że nie spróbujecie przeprowadzić projektów, które nie mają szans w parlamencie. Zawsze będzie jakaś koalicja.
Zawsze. Problem polega na tym, że podczas czterech lat kadencji możliwość realizacji pomysłu jest w pierwszym, drugim i może trzecim roku rządzenia, raczej nie w czwartym. W Polsce te pierwsze trzy lata były zablokowane przez groźbę weta, a dzisiaj jest już taniec wyborczy. Różne partie mają różne opcje i ta sama partia, która ze względu na działania programowe osiem miesięcy przed wyborami nie poprze jakiegoś projektu, trzy miesiące po nich już owszem. Uważam, że bardzo wiele rzeczy, które określa się jako kontrowersyjne, powinniśmy dyskutować w odpowiednim momencie, także szukając społecznej akceptacji.
Jakie i kiedy?
No właśnie tu jest problem. Kiedy je wymienię, zaraz będzie głośno, „o, chcą to jednak zrobić”, pojawią się manifestacje i protesty. Mam swoją listę i wiadomo, co na niej jest, bo to rzeczy, o których się mówi.
A może elektorat dojrzał i teraz chce, by w końcu w kampanii wyborczej partie mówiły, co naprawdę chcą z gospodarką zrobić?
Zgadzam się. Ale ja nie jestem kreatorem polityki partii, lecz rządu. Mój obowiązek jako pracownika administracji polega na tym, by przygotowywać różne rozwiązania bez względu na to, czy są wybory, czy ich nie ma. Co innego decyduje o tym, kiedy jakaś sprawa wchodzi do debaty publicznej. Nie jestem tym, który podpala jakiś lont albo gasi świeczkę. Moja rola polega na tym, by wyobrażać sobie, wiedzieć, analizować i móc podpowiedzieć.



Co zatem można zrobić w kolejnej kadencji?
Na pewno musimy poradzić sobie z zagrożeniami takimi jak dług oraz deficyt. To z jednej strony oznacza kolejny dokładny przegląd możliwych oszczędności. Rozmawialiśmy ostatnio z kolegami z klubu Platformy, że może trzeba dokonać przeglądu efektywności różnych form polityki społecznej. Może jest tak, że różne świadczenia rodzinne na przykład się dublują albo są nieefektywne, bo nie wyprowadzają z ubóstwa. To o taką analizę chodzi, a nie o to, by dokonać przeglądu pod hasłem, że komuś coś zabierzemy.
Z drugiej strony, zostawiając podwyżki dla nauczycieli, może warto przedyskutować ze środowiskiem, że większe podwyżki byłyby tylko dla tych, którzy nabyli kompetencje nowoczesnego, spersonalizowanego nauczania przy pomocy nowoczesnych technologii. Biologii, chemii, historii, geografii można tak uczyć. Mamy dziś przedmiot, który się nazywa informatyka. Ale większość dzieci, które przychodzą do szkoły, doskonale wie, jak się posługiwać komputerem. Musimy uczyć kompetencji cyfrowych, a nie prostego posługiwania się urządzeniem. Mówię oczywiście „tak” dla wzrostu wynagrodzeń nauczycieli, ale w części bardzo mocno sprofilowanego na nowoczesne formy nauczania. Bardzo bym chciał, by coś takiego było możliwe w przyszłym roku, pod warunkiem że zostanie stworzony odpowiedni mechanizm.
Broni się pan przed stwierdzeniem, że zabierzecie pieniądze. Ale przecież tak się stanie.
Ci, którzy namawiają do zabierania, mają na ogół taką filozofię: trzeba ograniczyć wydatki publiczne w relacji do PKB. A moja filozofia jest inna, trzeba dokonać realokacji wydatków publicznych na takim samym poziomie w relacji do PKB. Uważam tak bez względu na to, jak mnie kto zdefiniuje i nazwie. Polskie szanse rozwojowe tego wymagają. Trzeba mniej wydawać w jednych dziedzinach,a więcej w innych.
Ale Leszek Balcerowicz wskazywał, że kraje, takie jak Szwecja, Hiszpania czy Irlandia, najszybszy wzrost miały, gdy wydatki w relacji do PKB były w okolicach trzydziestu paru procent. U nas jest to 43 – 44 proc.
Problemem nie jest sama relacja, ale to, czy pieniądze są efektywnie wydawane i czy dochody są odpowiednie, by nie było deficytu. U nas jest taka choroba nieufności wobec państwa, która powoduje, że różne rzeczy są zapisywane w ustawach jako nienaruszalne. Gdy jednak pojawia się sytuacja kryzysowa, to nic nie można z tym zrobić. Czyli nie można się umawiać, że na coś w okresie kryzysu pójdzie mniej pieniędzy. Wszystko mamy usztywnione. Dlaczego? Takie jest doświadczenie transformacyjne. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że to filozofowie reform w postaci cięć i tylko cięć wyprodukowali po drugiej stronie – opozycji czy związków zawodowych – taką presję, że wszystko musi być zapisane na sztywno. Że nic nie może być przedmiotem pertraktacji i negocjacji z roku na rok. Zresztą moim zdaniem reguła wydatkowa tylko w części spełnia swoje zadanie. Naprawdę potrzebny jest dokładny przegląd wydatków. Na przykład z mojego punktu widzenia becikowe jest błędem, bo obserwacje z innych krajów pokazują, że taki zasiłek nie ma wpływu na to, czy ludzie chcą mieć więcej, czy mniej dzieci. Zaryzykowałbym, że ulga podatkowa na dzieci spełniałaby lepiej swoją funkcję, gdyby się kumulowała od trzeciego dziecka, a środki niejako zaoszczędzone w ten sposób – po debacie publicznej – powinny być w części przeznaczane na programy żłobkowo-przedszkolne, edukację kulturalną dzieci, ich dostęp do książek, rozwój bibliotek czy budowę świetlic. A reszta byłaby czystą oszczędnością wydatków. Coś za coś, w pozytywnym sensie – dla budżetu i dla ludzi.
Jak długo możemy się rozwijać poprzez dług? Jak duży może być ten dług?
Nie chcę powiedzieć, że w związku z potrzebami rozwojowymi musimy się zadłużać i zadłużać. Bo to jest pętla, która się zaciska. W którymś momencie ktoś przychodzi, mówiąc: sprawdzam. I mówi dalej: zadłużyłeś się już na tyle, że ja nie kupię twoich papierów po tej cenie, po jakiej byś chciał. Nie wolno się zadłużać. Jak się patrzy na całą historię powojenną gospodarki europejskiej, to krok po kroku idziemy na wyższe poziomy zadłużenia. Dzięki kryzysowi i dzięki Grecji Europa zaczęła się zastanawiać, co z tym fantem zrobić. Jak bilansować, jak zmniejszać potrzeby pożyczkowe państw.
Ale Europa i tak ma wielki garb zadłużenia.
Dlatego trzeba dyskutować, jak sobie dawać z tym radę. W Polsce, kraju, w którym dług wzrósł w ciągu ostatnich najtrudniejszych lat o siedem do ośmiu procent, mamy o wiele bardziej histeryczną debatę na ten temat niż w krajach, gdzie dług wzrósł o procent czterdzieści. Spokojnie trzeba znaleźć rozwiązanie tego problemu. Jeśli receptą ma być wywrócenie systemu emerytalnego ii de facto likwidacja OFE, to pożegnalibyśmy się z pieniędzmi na inwestowanie w rozwój. Owszem, te pieniądze generują dług, ale też zwiększają kapitalizację giełdy i wpływają na powiększanie całej gospodarki. O tym trzeba mówić.



Czyli o pomysłach takich jak zrównoważony budżet możemy zapomnieć?
Nie, ale to jest cel na parę lat. Mamy sporą skalę strukturalnego deficytu od połowy lat 90. Ministrami finansów byli wtedy i Kołodko, i Balcerowicz, i Bauc, i Belka. Problem polega na tym, że wszystko zależy od tempa wzrostu gospodarczego. Zrównoważenie nigdy nie może być traktowane jako constans, tak jak nigdy nie jest traktowane jako constans wysokie tempo wzrostu gospodarczego. To są cykle. I fajnie jest, że Chiny przez lata mają wysokie tempo wzrostu, ale one mają inne narzędzia, żeby sobie z tym dawać radę.
Cały problem polega na tym, że cykliczność podczas obecnego kryzysu dotknęła nas o tyle mocno, jak większość państw europejskich, że obnażyła słabości strukturalne. Obnażyła ten proces takiego, nie chcę powiedzieć: radosnego, ale takiego zadłużania się w imię rozwoju bez pełnej odpowiedzialności. Trzeba to zmienić, zharmonizować to, co jest potrzebą rozwojową, z tym, co jest wymogiem stabilności w finansach publicznych. Jedyna odpowiedź jest taka: oszczędzać oraz dywersyfikować źródła finansowania rozwoju. I tutaj mówimy: budżet, mówimy: pieniądze unijne, mówimy: PPP, mówimy też: inwestycje przedsiębiorstw, mówimy: rynek kapitałowy, i mówimy: oszczędności indywidualnych osób. Do tego można dodać mnóstwo rzeczy, jak dodatkowe ubezpieczenia emerytalne czy dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Nie wyłącznie dla bogatych. Dlaczego w różnych krajach wymyślają takie modele? Widzą, że niektóre dziedziny nie mogą się rozwijać tylko przez pieniądz, który mieści się w obszarze finansów publicznych.
Panie ministrze, jak nazwałby pan swoje poglądy?
Jestem raczej po stronie tych, którzy z analitycznym chłodem starają się powiedzieć, jak utrzymać możliwości rozwojowe przy tej zmieniającej się konkurencyjności na świecie. Polska nie może sobie pozwolić na radykalne pomniejszenie tempa rozwoju, bo jeszcze nie osiągnęła określonego poziomu. Myślę, że kraje wysoko rozwinięte mogą sobie powiedzieć: OK, to będzie troszkę wolniej. Amerykanie przez 15 lat wydawali więcej, niż zarabiali, a teraz oszczędzają, i stąd Obama ma problem. My jesteśmy w troszkę innym momencie cyklu rozwojowego. Nie koniunkturalnego, tylko rozwojowego. I odpowiadam na to pytanie nie ideologicznie, tylko praktycznie. Świadomie powiedziałem, że warto uruchomić ludzkie oszczędności dla przyszłego rozwoju, bo to oznacza, że chciałbym się odwoływać do indywidualnego człowieka. To znaczy jego poczucia wolności, udziału w pewnych decyzjach, ale też jego pieniędzy w rozwoju.