Subskrybuj nas na Youtube
Na wybory pan idzie?
Idę. Ale...
Ale co?
Idę bez radości.
Wybory to wybory. Albo się głosuje, albo nie. Przesadą byłoby oczekiwanie po nich jakiejś szczególnej radości.
A mnie to martwi. Bo demokracja w gruncie rzeczy jest po to, żeby przynosiła radość. Choćby tylko zadowolenie. Ludzie wybrali demokrację spośród różnych możliwych ustrojów nie z powodu jej skuteczności – bo z tym bywa różnie. Zdecydowaliśmy się na demokrację głównie dlatego, że to jedyny ustrój, który daje ludziom zadowolenie z tego, że mają wpływ na budowanie świata wokół siebie. Gdy ta radość znika, demokracja przestaje mieć sens. To tak jak z filmem w telewizji, pracą zawodową lub życiem rodzinnym. Nigdy nie jest idealnie. Ale jeśli stan niezadowolenia i braku radości przekroczy pewien poziom, to zmieniamy kanał telewizyjny, pracę albo się rozwodzimy. Z demokracją może być podobnie.
Zanotujmy: filozof Marcin Król dostrzegł w Polsce roku 2015 zalążki antydemokratycznej rewolucji.
Wcale nie zalążki. To już się stało. W Polsce już od dawna nie ma prawdziwej demokracji.
Ostro...
To, co mamy, jest minimalistycznym rozumieniem demokracji. To demokracja proceduralna, która wymaga ode mnie działania raz na cztery lata, czyli wrzucenia kartki do urny. Mogę zrobić coś więcej, ale nie jest to konieczne do sprawnego funkcjonowania systemu. W tej grze chodzi o to, żeby obywatelowi zdjąć z głowy parę trosk związanych z funkcjonowaniem w społeczeństwie. I zaraz potem zostawić go w spokoju. To jest demokracja skostniała i zimna. I po co nam taka? Demokracja powinna być demokracją substancjalną, a nie tylko proceduralną. Ideą, nie zestawem zgniłych kompromisów.
Marzy się panu u nas Singapur lub technokracja rodem z UE?
A co to za różnica? Już teraz mogę sobie wyobrazić, że w Polsce zamiast rządu PO-PSL lub PiS z kimkolwiek innym politycy powołują gabinet złożony z dobrze opłacanych menedżerów. Bo politycy nie znają się dobrze na niczym oprócz polityki. A współcześni politycy nawet na polityce się nie znają lub jej się boją. I z punktu widzenia obywatela wyszłoby na to samo. Może nawet na lepsze.
Teraz to pan przesadził.
Żeby pokazać sytuację, w której się znaleźliśmy. W powszechnym przekonaniu pójście na wybory jest działaniem pozbawionym jakiegokolwiek znaczenia. Najczęściej stawiamy krzyżyk przy nazwisku bliżej nieznanego nam człowieka. Nie wiedząc nawet, jakie ma poglądy na temat wielu istotnych spraw.
Po to są partie polityczne, które mają programy i reprezentują czyjeś interesy albo typy wrażliwości.
To fikcja, za pomocą której sami się oszukujemy. I partie nas oszukują. Coraz częściej głosujemy nie tyle na jakąś partię, lecz przeciw sile politycznej, której rządy uważamy za niewskazane. Oddajemy głos z pobudek emocjonalnych, instynktownie, z racji estetycznych lub pod wpływem perswazji. Poza tym, czymże są partie? PO i PiS to ugrupowania liczące po 20–30 tys. członków. Te ugrupowania nie mają innego oblicza niż pewien styl czy ton. Na dodatek już nawet nie udają, że prowadzą między sobą jakiś głęboki ideowy spór. Dlatego gdy idę na wybory, wydaje mi się, że wchodzę do fatalnie zaopatrzonego sklepu, w którym mam wybór ograniczony do kilku towarów. I z czego tu się cieszyć? Nie ma ani wyraziście zarysowanych poglądów ideowych, ani aksjologii. Jest wiele ostrych sformułowań nastawionych wyłącznie na najniższe namiętności. Nuda, nie demokracja.
No to mamy winnego. Polska polityka padła ofiarą nudy. Parę lat bez ostrego kryzysu oraz nieszczęść geopolitycznych i w głowach nam się poprzewracało.
Nuda w polityce to kategoria realna i niebezpieczna. Mogę panu na przykład przedstawić dowód, że przez nudę polityczną wybuchła pierwsza wojna światowa. Proszę sobie przypomnieć utwory Roberta Musila.
I czym jest ta polityczna nuda?
Nuda to poczucie związane z odrzuceniem idei radykalnej zmiany. Im bardziej demokracja staje się zimna i proceduralna, tym nudy więcej. Inaczej mówiąc, im mniej demokracja ma charakter wiecznie żywej idei, tym mniej jest potrzebna. To zaś sprawia, że polityka staje się zajęciem pozbawionym polotu. W oczach wyborców sprowadza się do jałowych sporów na tematy zastępcze. To spory kulturowe o aborcję i in vitro. O to, ile kilometrów autostrady należy zbudować. O to, ile dać na politykę prorodzinną. A potem zwycięzca tej licytacji i tak nic nie da, bo powie, że musi dbać o dyscyplinę budżetową. Proszę także zauważyć, jak często używa się dziś sformułowania „procedury”. Nie ma już prawdziwego życia demokracji, są tylko procedury i procedowanie.
Kto winien? Rząd czy opozycja?
I jedni, i drudzy. PO zawsze była pod względem ideowym partią marną. Ona zatrzymała się na etapie Tuskowej ciepłej wody w kranie i nie jest w stanie się zdobyć na cokolwiek więcej. Przekonana, że musi reprezentować interesy umiarkowanego elektoratu. Względnie interesy ludzi zadowolonych z tego, co udało się osiągnąć przez 25 lat III RP. Prezydent Komorowski szlachetnie i w pełni ucieleśniał to nastawienie. Zwłaszcza gdy na pytanie o to, jaka jest jego wizja polityczna, mówił: „Wizja? Jak ktoś ma wizję, to niech idzie do lekarza”. Właśnie ten brak wizji, a nawet jej ostentacyjne odrzucenie to jedno ze źródeł demokratycznej nudy. Oceniam ideowość PO na 3+. Niektórzy mogą być z takiej noty nawet zadowoleni, ale... Życie na 3+ jest nie do zniesienia.
A PiS? Oni chcą pogonić tych nudziarzy z Platformy.
Problem z PiS polega na tym, że oni nigdy na poważnie nie zakwestionowali tej zabijającej radość z demokracji platformerskiej opowieści o ciepłej wodzie. Ba, mało tego – pamiętam jak kilka lat temu Jarosław Kaczyński snuł wizje, jak to Polacy dzięki jego rządom w 2020 r. będą tłumnie wypoczywać na plażach Egiptu i Tunezji. Jeszcze jeden pomysł na 3+. Nie zaproponował zasadniczo odmiennego sensu uprawiania polityki. Nie powiedział: „Polacy! Obudźcie się! Życie społeczne to coś więcej niż tylko grill, piwko i przyjemna muzyczka na dobrej jakości sprzęcie grającym”. PiS przez te wszystkie lata spędzone w opozycji dobrze opanował sztukę robienia Platformie na złość. Ale nigdy nie sformułował programu, który mógłby porwać Polaków. Nieważne – lewicowego czy prawicowego, ale pełnego pozytywnej pasji, a nie wyłącznie chęci negacji i niszczenia. Kaczyński boi się pasji i prawdziwego życia, dlatego woli niszczyć, a nie budować. Kaczyński boi się też polityki i prawdziwych politycznych decyzji.
A reszta polskiej sceny politycznej?
Coś się dzieje na jej obrzeżach. Taka Nowoczesna Ryszarda Petru. Oni pozują wprawdzie na apolitycznych technokratów. Są przy tym trochę anachroniczni z tym uwielbieniem dla prostych wolnorynkowych rozwiązań, ale na pewno są bardziej ideowi od PO i PiS razem wziętych. Z drugiej strony jest Partia Razem. Sympatyczna i – jak się zdaje – ideowa, ale na razie mało znacząca.
Narzeka pan na rodzimych polityków, ale może nie ponoszą oni całej winy za ten stan rzeczy. Bo tak naprawdę niewiele mogą. Zwłaszcza w kraju takim jak Polska, gdzie trudno jest prowadzić naprawdę inną politykę. Załóżmy, że taki polityk chciałby postawić na keynesowskie albo opiekuńcze rozwiązania gospodarcze – to Bruksela natychmiast nakłada na nas karę za łamanie kryteriów z Maastricht. Albo spróbuje nasz polityk przykręcić podatkową śrubę najbardziej zamożnym, to zaraz usłyszy, że wystraszy zagraniczny kapitał.
Oczywiście. Tylko proszę zwrócić uwagę, że to też jest efekt braku wielkiego ideowego sporu w polityce. Przecież jeszcze nie tak dawno wszystkie partie – od PO przez PiS po SLD – jak jeden mąż głosiły pochwałę państwa minimalnego. I nie kwestionowały sztandarowej neoliberalnej opowieści, że wystarczy pozwolić najbardziej przedsiębiorczym się bogacić, a oni już na pewno pociągną za sobą słabszych. Polityka ekonomiczna III RP dobrze pokazuje, jak fatalne skutki niesie za sobą prymat demokracji proceduralnej. Która eliminuje wielkie spory ideowe. Dlatego apeluję: przywróćmy wielkie ideologiczne spory!
Ale Polacy nie lubią sporu. Wszędzie wokół słychać narzekanie, że politycy tylko się kłócą.
Bo te spory są prowadzone na poziomie bardzo prymitywnym. Politycy traktują nas jak głupców. Dominują tematy zastępcze. Ale to nie znaczy, że spór trzeba wyeliminować. Odwrotnie. Jeżeli chcemy mieć znów frajdę z demokracji, to trzeba go ożywić.
To o co się spierać, żeby nie było zastępczo? Tak konkretnie proszę.
Na przykład o to, czy PKB ma być koniecznie jedynym obiektywnym miernikiem postępu społecznego i międzynarodowej konkurencyjności państw. Jak to jest naprawdę z globalnym ociepleniem? Jak to jest z elitaryzmem w edukacji? Jaki powinien być model rodziny?
Bardzo to wszystkie takie profesorskie.
To kłóćmy się o nierówności.
O, już słyszę te głosy, że Król pozuje na Piketty’ego.
Nie chodzi mi tylko o nierówności majątkowe, bo jeśli posługiwać się samym współczynnikiem Giniego, akurat u nas nie jest tak źle. I to pewnie nie jest nawet zasługa jakiegoś spektakularnego sukcesu dzisiejszej Polski, tylko tego, że wychodziliśmy z komunizmu jako społeczeństwo bardzo egalitarne. Mnie przeszkadza inny rodzaj nierówności.
Jaki?
Nierówność w dostępie do nadziei. W Polsce nastąpił pod tym względem ogromny regres. Dziś jest tak, że młody człowiek pochodzący z ubogich warstw społecznych ma bardzo małe szanse na to, by w pełni uczestniczyć w procesie demokratycznym. Jest bardzo prawdopodobne, że na zawsze de facto pozostanie obywatelem drugiej kategorii. Przynajmniej tak długo, jak triumfować będzie demokracja proceduralna. To jest problem, którego politycy zdają się nie dostrzegać. A jeśli go dostrzegają, to wydaje im się, że takiemu człowiekowi wystarczy dać parę złotych więcej i sprawa zostanie załatwiona. Klasa ludzi bez nadziei to najliczniejsza klasa społeczna w Polsce.
Dosyć tych narzekań. Niech pan powie, co robić?
Trzeba ratować demokrację. Da się to zrobić, przywracając jej fundamentalne znaczenie. Czy – jak wolałbym powiedzieć – trzeba realizować demokrację jako ideał. Czyli demokrację substancjalną. Dzięki temu damy frajdę ludziom, którzy chcą uprawiać politykę.
Łatwo powiedzieć.
Tak się szczęśliwie składa, że typ demokracji, który krytykuję – dogorywa. I to nie tylko w Polsce. Bo choroby opisane przeze mnie na przykładzie naszej sceny politycznej widać w wielu zachodnich krajach. Trzeba więc pogodzić się z myślą, że ten model demokracji się kończy. Nie ma co po nim płakać, bo przecież i tak nas niesamowicie jako obywateli sponiewierał. Można jego upadek nawet odrobinę przyspieszyć...
Ma pan jakieś pomysły?
Jest kilka sposobów na naprawę demokracji proceduralnej, choć tak naprawdę trzeba w końcu od niej odejść. Tylko jeszcze nie wiemy, jak to zrobić. Nie wiemy, bo to nie jest kwestia rozumienia świata, tylko działania, a siłą sprawczą zmian będą ruchy społeczne, nad którymi praktycznie nie mamy kontroli. Kto sądzi, że zaprojektuje ruchy społeczne, które poprowadzą do określonej zmiany, ten się myli. Rewolucjoniści profesorowie nie wiedzą nic na temat przyszłości, bo ona jest nieodgadniona. Ale widzą koniunkturę dla zmian, które zmiotą wszystkich, z Kaczyńskim włącznie. Ale na razie warto trochę demokrację proceduralną rozruszać. Na przykład przyznając każdemu obywatelowi nie jeden głos, lecz dziesięć. I umożliwić mu rozdzielenie tych głosów między dwóch, trzech kandydatów z różnych partii.
I co to da?
Zmusi do większej refleksji. Zmniejszy przypadkowość decyzji podejmowanych przy urnie wyborczej. Można też dopuścić do głosowania powszechnego tylko tych wyborców, którzy się uprzednio zarejestrowali. A kto tego nie uczynił, ten nie ma prawa głosu. Dla świadomego wyborcy to obciążenie minimalne, a zmniejszy przypadkowość wyboru. Albo model niemiecki – jeden głos na partię, drugi na człowieka, niekoniecznie reprezentującego to samo ugrupowanie. Dzięki takim rozwiązaniom udałoby się nam, przynajmniej częściowo, uciec przed tą nonsensowną koniecznością dopasowania się do coraz bardziej sztucznych i przypadkowych konstrukcji, jakimi są współczesne partie.
Od razu nadzieje się pan na kontrargument, że to cofnięcie się do lat 90., gdy politycy nie zajmowali się niczym innym jak tylko budowaniem koalicji, która w Sejmie miała tylko parę głosów przewagi nad opozycją.
Nie wtedy zaczęło się nieszczęście. Ale, jak to obserwujemy, wykrystalizowanie się dużych i działających jak maszynki do głosowania klubów parlamentarnych też nie jest dobrym rozwiązaniem. Bo co nam z tego, że decyzje zapadają, skoro ceną za tę tyranię sejmowej arytmetyki jest rosnące niezadowolenie z demokracji? Prawdopodobnie należałoby więc pójść w kierunku przeciwnym. Wyjąć część decyzji spod tej większościowej tyranii. Albo jeszcze lepiej – stworzyć zupełnie nową instytucję, która by się takimi kwestiami zajmowała.
Co to za instytucja?
Nazwijmy ją władzą filozoficzną, bo demokracja substancjalna powinna być zbudowana na filozofii. Tak już trzydzieści lat temu argumentowała Agnes Heller w polemice z pragmatycznym Richardem Rortym. Chodzi o zebranie grupy nie tyle najmądrzejszych – bo to nie jest możliwe – ile poważnych i roztropnych przedstawicieli demokratyzującego się społeczeństwa. Oni zajmowaliby się sprawami naprawdę fundamentalnymi. Wyznaczającymi kierunek, w którym społeczność chce podążać.
Jakie by to były sprawy?
Wartości i zasady. Na przykład zasady solidarności społecznej, sposoby na to, jak oddzielić sferę prywatną od publicznej. Czy wreszcie do jakiego stopnia i w jakich okolicznościach polityk może się posługiwać prywatnym sumieniem w podejmowaniu decyzji publicznych.
Czytając te słowa w przededniu polskich wyborów parlamentarnych, czytelnik może czuć się nieco zakłopotany. Bo 25 października Polacy grać będą wedle reguł skostniałej i nudnej, ale istniejącej demokracji proceduralnej. Nie bujamy trochę zanadto w obłokach?
Idea demokratyzacji jest piękna i szlachetna. Również dlatego, że stawia obywatelom poważne wymagania. A wśród nich wymaganie bycia gotowym na zmianę. Zresztą te zmiany już się dzieją.
Gdzie?
Ot, takie oddolne ruchy polityczne jak grecka Syriza albo hiszpański Podemos.
Nie spodziewałem się po panu – myślicielu liberalnym – gestu sympatii wobec ruchów oskarżanych o lewicowy radykalizm.
Syriza stoczyła na naszych oczach piękny ideowy bój o emancypację. Odwołała się przy tym do nieco anachronicznego marksizmu z drugiej połowy XIX w. Ale przynajmniej się do czegoś odwołała. Podobnie – może nawet inteligentniej – próbuje to robić Podemos. Początkowo podobny potencjał widziałem w ruchu Kukiza. I miałem do niego pewną sympatię. Właśnie z powodu tej ambicji, by przywrócić radość z demokracji i polityki. Szybko się okazało, że ten projekt nie wypalił. Podobnie jak poprzednie. Ale taka już rola eksperymentatorów. Jestem jednak pewien, że będą następne.
Skąd pan to wie?
To proste. Bo bez radości nie da się przecież żyć.
Marcin Król filozof i historyk idei, jeden z najaktywniejszych polskich publicystów. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego i niegdyś redaktor naczelny "Res Publiki". Autor wielu książek, najnowsza z nich to "Pora na demokrację" (Znak 2015)