Kaczyńska: Palikot to obsceniczny osobnik

KAMILA WRONOWSKA: Mijają trzy lata. Jak się pani mieszka w pałacu?
MARIA KACZYŃSKA: To nie jest złota klatka, jak się niektórym wydaje. Bo my w pałacu mamy swoje mieszkanie na trzecim piętrze. I jak ja jestem u siebie, to rzeczywiście jestem u siebie.

Nikt nie puka, nie przeszkadza?
Specjalnie nie. Gdy jestem sama, robię, co chcę. Mam swój bałagan, swoje rzeczy, swoje sprawy. Jak chcę, to wychodzę, jak nie, to nie. Tylko czasami brak mi bliskości z ziemią. Bo czasami chciałabym wyjść i znaleźć się od razu na powietrzu. A tu są pewne ograniczenia. Mój mąż nie lubi pałacu. Mówi, że jest to zestaw komnat, bo są tu duże pomieszczenia. Ze wszystkich człowiek nie jest w stanie korzystać. Nie ma na to czasu.

Przez te trzy lata więcej było dobrych czy złych wydarzeń?
Ja zawsze staram się dobrze patrzeć na wszystko. Chociaż nie powiem: niektóre rzeczy mnie bolą i odbieram je krytycznie. Niemniej jednak trzy lata spędzone w tym miejscu to sporo nowych doświadczeń.

Co najbardziej pani dokucza i boli?
Najbardziej boli brak odniesienia w stabloidyzowanych mediach do rzeczywistości. Dziennikarze czekają na jakieś newsy. I często nie do końca piszą, jak jest naprawdę. A to jest dla nas krzywdzące. W końcu wiemy, co robimy, i wiemy, jaka jest rzeczywistość. A przekaz jest zupełnie inny.

Ale co było najtrudniejsze, szczególnie na początku? Długo uczyła się pani protokołu dyplomatycznego?
Na początku musiałam poznać to, co mam robić. A protokołu nie uczyłam się. Po prostu weszłam w to i w miarę upływu czasu wiedziałam, jak się zachowywać. Wiadomo, że uczestniczę w oficjalnych wizytach, bo towarzyszę mężowi, więc musiałam wiedzieć, gdzie mam stanąć i jak stanąć. Ale jak mówią: practice makes perfect.

Dobrze czuje się pani w roli pierwszej damy?
Powiem tak: czuję się zawsze sobą. I to niezależnie, czy w roli w żony prezydenta Warszawy, czy też pierwszej damy RP. Oczywiście jestem przez to bardzo zajęta. Ale wiele spraw związanych z tą rolą sprawia mi dużo satysfakcji i przyjemności. Ja nie narzekam. Nigdy nie narzekałam i to w żadnej sytuacji, w której się znalazłam. Chyba taki mam charakter. Staram się znajdować dobre strony.

Chciałaby pani zostać w pałacu przez drugą kadencję?
Byłoby spokojniej. Bo mam już doświadczenie. Ale każde rozwiązanie będzie dla mnie dobre.

Będzie pani namawiać męża do powalczenia o drugą kadencję?
Nie muszę namawiać. Mąż sam wie, co ma robić. To on będzie podejmować decyzję, czy wystartuje, czy nie. A ja nie przywiązuję się jakoś strasznie do miejsca, w którym jestem. I w życiu specjalnie niczego nie żałuję.

A jak pani znosiła porównania do Jolanty Kwaśniewskiej?
To mnie śmieszyło, bo trudno jest porównywać osobę, która dopiero co weszła i poznaje to, co ma robić, z osobą, która była tu przez 10 lat. To tak, jakby porównywać kogoś, kto właśnie skończył szkołę, z kimś, kto ją dopiero zaczyna.

Kwaśniewska była dla pani wzorem pierwszej damy?
Często słyszę to pytanie i nie bardzo rozumiem, dlaczego oczekuje się ode mnie, że miałabym koniecznie kogoś naśladować. Czy po prostu nie mogę być sobą? Podziwiam oczywiście niektóre znane panie, które były lub są politykami, zajmowały ważne stanowiska lub odgrywają ważną rolę w życiu społecznym.

Kogo?
Pełna uznania jestem dla Margaret Thatcher, która była prawdziwym mężem stanu. Podziwiam panią Clinton, że tak walczyła podczas kampanii prezydenckiej w USA. I mimo że nie wygrała, to odniosła wielki sukces. Bardzo cenię też panią Madeleine Albright.

Spotyka się pani z Jolantą Kwaśniewską?
Czasami. Ostatnio spotkałam ją podczas 75. rocznicy urodzin Krzysztofa Pendereckiego w Teatrze Wielkim. Widujemy się też okazjonalnie w trakcie różnych wydarzeń kulturalnych.

Pytam o Kwaśniewską, bo rok temu zapowiadały panie powołanie stowarzyszenia pierwszych dam. Co się z nim dzieje?
Nie wiem. Nie słyszałam o żadnym dalszym ciągu tej inicjatywy. Choć uważam, że jest to niezły pomysł, bo wszystkie panie, które brały udział w życiu publicznym, mają pewne doświadczenia. I są to cenne doświadczenia, więc warto byłoby je wykorzystać.

Ale ono zostało w ogóle oficjalnie powołane?
Została sprzedana idea. Ale o powołaniu stowarzyszenia nie słyszałam.

A nie myślała pani o powołaniu fundacji?
Nie. Znam doświadczenia mojej poprzedniczki. I Bóg zapłać. Nie chcę mieć z pieniędzmi nic wspólnego. Dlatego nie prowadzę działalności charytatywnej sensu stricto. Natomiast pomagam swoimi patronatami czy włączaniem się w różne akcje i kampanie. Zaangażowałam się np. razem z panią Madeleine Albright w akcję wspierania profilaktycznych badań mammograficznych. Jest to bardzo ważne, gdyż można wiele kobiet uratować przed śmiercią. Dlatego zgodziłam się pokazać na billboardzie, zadając pytanie: "Ja zrobiłam mammografię, a Ty?". I sama przy okazji też zrobiłam sobie mammografię.

A teraz w co się pani angażuje?
Wspieram rodzicielstwo zastępcze. Chcę, by te wszystkie dzieci z biduli miały wreszcie rodziny. Ale jest to bardzo trudne, zwłaszcza ze względu na przepisy. Z doświadczenia wiem - bo kilka takich rodzin spotkałam - że dzieci wychowywane w takich rodzinnych domach mają większe szanse w życiu na wykształcenie czy choćby lepsze samopoczucie. Bardzo wspiera nas w tym Iwona Guzowska, która sama wychowała się w domu dziecka.

Skoro mówimy o dzieciach. Jest pani za in vitro?
Dla wielu rodzin, które chcą mieć dziecko, a nie mogą go mieć drogą naturalną, jest to szczęście. Znam zresztą kilka takich rodzin, które mają dzieci dzięki in vitro. Ale jeśli chodzi o finansowanie z budżetu, to nie jestem tego zwolenniczką.

Dlaczego?
Bo jest wiele dzieci chorych. Im przecież trzeba pomagać. A funduszy jest mało. To co zrobić? Dawać pieniądze na in vitro, a nie ratować dzieci tych już narodzonych?

A co z sześciolatkami? Powinny iść do szkoły?
Dziś dzieci bardzo szybko się rozwijają. Jeżeli szkoły byłyby tak przygotowane, jak niektóre przedszkola, to może byłoby to dobre. Ale to trudny problem. Bo z drugiej strony wydaje mi się, że wysyłając dzieci wcześniej do szkoły, skraca im się trochę dzieciństwo. A dzieciństwo jest to bardzo krótki okres w życiu. Może dać im jeszcze trochę beztroski?

Wróćmy do pani. Lubi pani oficjalne wizyty?
Lubię, bo najczęściej są to interesujące spotkania. Ja w ogóle lubię poznawać ludzi i nowe miejsca. Im więcej jeżdżę po świecie, tym bardziej stwierdzam, że wszędzie są te same problemy i ludzie są bardzo do siebie podobni, choć różni, a świat jest piękny i wart poznawania.

Poznała pani Carlę Bruni. Jaka jest?
Tak, spotkałam ją w lipcu w Paryżu. Właściwie tylko przywitałyśmy się. Jest przystojną, sympatyczną kobietą o bezpośrednim sposobie bycia. Znacznie lepiej i dłużej znam inne panie. Odchodzącą już Laurę Bush. I panią Cherie Blair, nadal aktywną żonę byłego premiera Wielkiej Brytanii, którą wciąż spotykam na różnych międzynarodowych konferencjach. Najczęściej spotykam się przy okazji wspólnych patronatów i wizyt z Kateryną Juszczenko. Często widuję Sandrę Roelofs, żonę prezydenta Gruzji, czy uroczą panią Adamkiene. Niezwykłą osobą jest żona emira Kataru szejka Mozah, która stworzyła w swoim kraju nowoczesne centrum rehabilitacji dla osób niepełnosprawnych.

U państwa mieszkają psy i koty. Na trzecim piętrze?
Tak. Dwa koty i dwa psy. Jeden pies był córki. Ale miała z nim kłopot, bo bywał niegrzeczny i zazdrosny o przytulanki. Nigdy nie było wiadomo, czy pies nie chapnie wnuczki. Kiedyś na plaży była taka sytuacja, że Tytus, terier szkocki - taki, jakiego ma Laura Bush - kopał sobie dołek. A do tego dołka Ewa, czyli wnuczka, włożyła nogę. To Tytusowi nie bardzo się podobało. I chapnął ją za nogę. Był alarm. Ale na szczęście nie trzeba było wzywać pogotowia. Ewa to zapamiętała. Poza tym wolałam, aby córka miała już spokój z wyprowadzaniem i pilnowaniem psa.

Kto wyprowadza psy?
Bardzo często ja. Wychodzę do ogrodu, aby przy okazji się przewietrzyć. Czasami, jak nie mogę, to proszę któregoś z panów.

Prywatni goście często do pałacu przychodzą? Brat pana prezydenta, mama?
Na gości prywatnych nie mamy zbyt wiele czasu. Czasem zapraszam na obiad mamę męża. Czasem bywa mój brat z żoną, gdy chcemy spotkać się i porozmawiać. Sporadycznie wpadają przyjaciele.

Jarosław Kaczyński wpada czasem bez zapowiedzenia?
Raczej nie. Zwykle umawiamy się przez telefon.

A jakie jest otoczenie pana prezydenta? Bo mówi się o rywalizacji.
To media wymyślają różne historie. Mąż pracuje z ludźmi, do których ma zaufanie. Ja w te sprawy nie wnikam.

Co z życiem prywatnym. Udaje się je uchronić?
Na tyle, na ile mogę, to tak. Córka na przykład w ogóle wywiadów nie udziela. Zajęta jest aplikacją. Ale i tak czasami, jak widać, wszechobecni paparazzi ją też gdzieś przyłapują. Ona bardzo tego nie lubi. Ja, szczerze mówiąc, też nie przepadam za tym, jak ktoś za mną gania. A potem z gazety dowiaduję się, że coś robię, czego akurat nie robię, czy że kupuję coś, czego nie kupiłam.

Jak wygląda przeciętny dzień pary prezydenckiej?
Nie ma przeciętnego dnia pary prezydenckiej. Każdy jest inny. Mąż ma swoje obowiązki, a ja swoje. Najczęściej razem jesteśmy w czasie wyjazdów i weekendów.

Pobudka o której?
Mąż ma bardzo nocny tryb życia. Jeśli o północy kładzie się spać, to jest jeszcze wcześnie. Dlatego dzień zaczyna około 9. Ja wstaję trochę wcześniej. I jest normalnie, jak w domu. Czyli najpierw śniadanie.

Nie krzyczy pani na prezydenta, żeby wcześniej kładł się spać?
Czasem się nieco złoszczę. Ale ja też raczej późno się kładę. Bo my jesteśmy nocne marki.

Śniadanie jedzą państwo wspólnie?
Tak. Ja robię śniadanie. Jest lekkie, łatwe i przyjemne.

Co na śniadanie?
Bardzo często biały ser, twarożek z rzodkiewką. Jajo na miękko. Chleb z jakąś wędliną, rybką, serkiem. I kawa z mlekiem. Bo bardzo lubimy mieć na śniadanie kawę z mlekiem.

Śniadanie się kończy i...?
Mąż wychodzi pierwszy, a ja: muszę się zastanowić, co włożyć, muszę się uczesać, zrobić makijaż. Potem też wychodzę. Jak nie mam spotkań, to i tak mam dużo spraw codziennych. Zawsze jest jakaś korespondencja, na którą trzeba odpowiedzieć. Teraz interweniuję w sprawie szpitala pediatrycznego w Łodzi - na początku ubiegłego stulecia wybudował go i podarował łodzianom znany filantrop Emilian Herbst, a teraz władze samorządowe chcą ten szpital zlikwidować. Takich spraw jest dużo. Udzielam licznych patronatów. Angażuję się też w sprawy promujące Polskę. Chciałabym, żebyśmy byli inaczej widziani, nie tylko tacy cepeliowscy. Dlatego podczas wizyt, jeśli my jesteśmy gospodarzami, zawsze staram się pokazać nasze osiągnięcia. Panią Mubarakową, prezydentową Egiptu, zabrałam np. do Muzeum Narodowego na niezwykle interesująca wystawę o dwudziestoleciu międzywojennym, a później na koncert w ramach Festiwalu Beethovenowskiego. W Tel Awiwie i Petersburgu otwierałam domy kultury polskiej. Ostatnio jak byłam w Stanach, odznaczałam pośmiertnie w imieniu prezydenta RP Irenę Gut, Polkę, która tak jak Irena Sendler ratowała w czasie okupacji Żydów.

I spotkała pani tam Radosława Sikorskiego.
Tak, był tam.

Co pani o nim sądzi?
Nie chcę tu oceniać ministra spraw zagranicznych.

Rozmawia pani z prezydentem o polityce?
Czasami. Kto dziś w Polsce nie rozmawia o polityce?

A co pani mówi, jak prezydent jest publicznie atakowany?
Ataki, które tak często są bezpodstawne, irytują mnie. Bo przecież wiem, jaki jest mąż, znam go i wiem, co robi. A jak słyszę i widzę w telewizji co innego... to przysłowiowy szlag mnie trafia i korzystam z pilota.

Widzi pani Janusza Palikota...
Obsceniczny osobnik. Dziwię się dziennikarzom, i może dlatego nie bywam w niektórych programach, że tak chętnie z nim konwersują... I że cieszy się takim autorytetem. Zdumiona jestem, a może nawet bardziej zniesmaczona, że ktoś taki jest posłem na Sejm RP, ale rozumiem, że niektóre jego wypowiedzi mogą być niezwykle wygodne.

Co na to prezydent, jak Palikot atakuje?
Byłby to wielki zaszczyt dla pana Palikota, gdyby mąż go słuchał i oglądał.

Palikot wywołał temat zdrowia prezydenta. Rozpoczęła się dyskusja, czy opinia publiczna powinna znać stan zdrowia głowy państwa.
Zdrowie dla każdego z nas jest prywatną i niezwykle intymną sprawą. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na osoby publiczne zwraca się szczególną uwagę, w tym na ich zdrowie. Mąż nigdy nie dał powodu, aby powątpiewać w stan jego zdrowia. Jeśli opinia publiczna chce znać stan zdrowia najważniejszych osób w państwie, nie tylko prezydenta, to może wpłynąć na swoich przedstawicieli, posłów, by przyjęli odpowiednią uchwałę precyzującą, kto, kiedy, gdzie i w jakim zakresie powinien badania wykonać. Mąż nie może ulegać presji osoby ogarniętej obsesją na punkcie jego zdrowia. Spektakularne wymachiwanie zaświadczeniami czy zdjęciami rentgenowskimi i pokazywanie, jaki ja jestem zdrowy, przypomina raczej konkurs piękności i mnie osobiście to śmieszy.

Panu prezydentowi coś dolega?
(Śmiech) Pełna podziwu jestem dla siły męża. Bo na takich obrotach, na jakich on pracuje, przeciętny człowiek by nie wytrzymał. Ani psychicznie, ani fizycznie. Mąż pracuje intensywnie. Przy okazji ważnych wydarzeń potrafi po sześć przemówień a vista wygłaszać. I to ma być człowiek chory?!

Ataki idą też z rządu. Jak ocenia pani relacje z Tuskiem?
Nie jestem politykiem. I nie chcę tego oceniać.

Ale prywatnie zna pani Tuska.
Właściwie prywatnie go nie znam.

Lubi go pani?
Nigdy nie było między nami towarzyskich relacji. Mogłam go lubić. A w tej chwili mniej lubię, jeżeli widzę, że zgadza się na pewne rzeczy, które są brzydkie. I tyle.

Robi pani mężowi przeglądy prasy?
Ja od zawsze interesowałam się tym, co jest w prasie. Przeglądam wszystkie gazety, choćby po tytułach, tak w locie. Ale przeglądu prasy mężowi nie robię. Od tego ma biuro prasowe.

A nadal wkłada pani mężowi do kieszeni słonia na szczęście? Bo kiedyś tak pani robiła.
Rzeczywiście, jakiegoś słonika kiedyś mu włożyłam do kieszeni marynarki i ten słonik tkwi gdzieś tam w małej kieszonce. Ale jest tak pełno ważnych wydarzeń, że ja bym musiała mu te słonie ciągle wkładać do kieszeni. Ja po prostu wierzę, że mężowi się uda i że musi być dobrze.

Prezydent często lata z wizytami w niebezpieczne rejony świata. Ostatnio choćby przykład Gruzji. Pani, jako żona, nie boi się o prezydenta?
Człowiek nie może żyć w strachu. Każda podróż wiąże się z ryzykiem. Ta sytuacja w Gruzji była wyjątkowa. Przecież mąż jechał do niepodległego kraju. Jak pani chce wiedzieć, czy ja się denerwowałam, to przyznam, że nie zdążyłam się zdenerwować. Byłam na jakimś spotkaniu. Jak wróciłam do domu, zadzwoniła moja koleżanka. I mówi: słuchaj, słyszałaś, że strzelają do prezydenta w Gruzji? Włączyłam telewizor i zobaczyłam, że coś na pasku leci. W tej chwili zadzwonił mąż. Powiedział, że wszystko jest w porządku, że nie muszę się martwić.

A nie była pani trochę zła na prezydenta Saakaszwilego? Bo to on namówił prezydenta do zmiany planu podróży.
To była chyba ich wspólna decyzja.

Pojawiały się zarzuty, że jest pani zbyt troskliwa o męża.
A gdybym nie była troskliwa? To nie byłoby zarzutu? Z natury jestem troskliwa o każdego.

Ale niektórzy się z tego śmieją. Na przykład z sytuacji, kiedy wchodziła pani do samolotu z reklamówką...
Gdybym wiedziała, że to taka straszna zbrodnia, tobym tego nie zrobiła. Zresztą nie byłam tam oficjalnie. W ostatniej chwili chciałam podrzucić mężowi jakieś rzeczy. I nie były to kanapki na drogę.

Tylko...?
Wełniane polo z długim rękawem. Miał tylko z krótkim, a był przeziębiony. Chciałam, aby w samolocie było mu wygodnie. Gdybym wiedziała, że z tego wyniknie taka awantura... Zrobiono z igły widły.

Pani ubiera męża?
Mąż sam się ubiera.

Ale to pani wybiera mu ubrania?
Mąż nie chodzi na zakupy. Decyduję czasami, jak ma się ubrać, który garnitur włożyć. Zawsze dobieram krawat.

Na zakupy chodzą państwo razem?
Nie. Mąż zdecydowanie nie jest fanem zakupów. Jedynie prezenty kupuje sam.

Mówi pani jakoś zdrobniale do męża? A pan prezydent jak panią nazywa?
Jak już media niedawno ogłosiły, mąż najczęściej mówi do mnie "maluszku", a ja do niego "kochanie".

Gdzie spędzą państwo Wigilię?
Wigilię spędzimy tradycyjnie u nas. Rodzinnie. Będzie mama męża i brat. Mój brat z żoną, córka z mężem i ze swoimi dwiema córeczkami i teściami. Zaśpiewamy kolędy i będzie jak zwykle nastrojowo i świątecznie.