Marta Jarosz: Jak powinnam się do Pana zwracać: per pan czy pani? Której formy Pan oczekuje?

Mariusz Drozdowski vel Jej Perfekcyjność: To zupełnie bez znaczenia. Nie ma to dla mnie różnicy.

Jak to?! Trudno mi w to uwierzyć po lekturze tekstów z Pana błoga i obejrzeniu różnego rodzaju materiałów dokumentujących Pańskie wystąpienia. W nich zawsze mówi Pan o sobie „ona”. Skąd ta nagła zmiana? I po co w takim razie pseudonim „Jej Perfekcyjność”?

„Jej Perfekcyjność” to nie pseudonim, tylko imię. Chciałbym kiedyś zastąpić nim to, które mam w dowodzie, ale wiem, że raczej nie będzie to możliwe. Ludzie myślą, że mówienie o sobie per „Jej Perfekcyjność” to wyraz stawiania siebie ponad innymi, wywyższania się, a tymczasem jest zupełnie odwrotnie. To imię ma mi przypominać o celu, do którego nieustannie dążę i o którym wiem, że nigdy go nie osiągnę. Ma być bodźcem do starania się o bycie lepszym, perfekcyjnym w działaniach, które podejmuję, we wszystkim, co robię.

Znajomi i ludzie, z którymi jest Pan blisko, w ogóle nie używają w kontaktach z Panem imienia Mariusz?

Nie (śmiech). Mówią do mnie „Jej”, „Jotpe” lub Mariolka, bo w peruce podobno do złudzenia przypominam bohaterkę jednego z kultowych filmów komediowych o takim imieniu.

Nie przeszkadza Panu jednak mówienie o nim per pan?

Nie, absolutnie. Nie mam też problemu, gdy nazywa się mnie, gejem, dziwakiem, a nawet lesbijką. Niech mówią, co chcą. Najważniejsze jest to, co ja czuję i myślę. Kreowanie określonego wizerunku nie jest nadrzędnym celem mojej działalności.

Śledzi Pan to, co dzieje się ostatnio „w temacie gender” w polskiej debacie publicznej?

I tak i nie. Staram się nie, bo mam już tego dość. To mielenie w kółko tego samego, powtarzanie tych samych, zupełnie nieprawdziwych stwierdzeń, których ludzie w większości i tak nie rozumieją…

Gender to on, ona, czy ono?

Ciekawe, nikt mnie tak jeszcze o to nie pytał (uśmiech). To personifikowanie gender to bardzo ciekawe zjawisko. W sumie to nawet nie jestem w stanie wyjaśnić, jak to możliwe, że pojęcie oznaczające po prostu zbiór teorii opisujących kulturowe i społeczne uwarunkowania płci jest nagle przedstawiane jako istota…

Zła istota…

Wróg, z którym należy walczyć! Teorie gender nie uzurpują sobie prawa do zawładniecia światem ani obalenia jego porządku. Są jedynie sposobem opisu fragmentu jego rzeczywistości – niczym więcej. Śmieszy mnie, gdy ludzie mówią „ja nie uznaję gender”. Co to właściwie ma znaczyć? To tak jakby powiedzieć „ja nie uznaję wzrost, ja nie uznaję wiek”. Gender jest pewną cechą każdej istoty ludzkiej, tak jak jest nią właśnie wzrost lub wiek. Wszyscy mamy gender. Dowodem na to może być choćby fakt, że mężczyźni nie mogą swobodnie chodzić po ulicy w sukience. Nie pozwala im na to ich gender. Potrzeba czegoś więcej, żeby dać się przekonać? Jeśli kościół ma problem z uznaniem istnienia płci społecznej, to powinien sobie przypomnieć, jak dobre kilkadziesiąt lat temu grzmiał, że noszenie spodni przez kobiety zniszczy cywilizację…

Skoro tak, to jak to się stało, że gender utożsamiono ze złem?

Zarzuty, które kościół katolicki wysuwa pod adresem gender, są dokładnie takie same jak te, które w przeszłości stosował wobec Żydów, a później homoseksualistów. Po pierwsze: seksualizacja dzieci i młodzieży; po drugie: niszczenie rodziny. Cokolwiek miałyby te argumenty znaczyć… Tamci „wrogowie” zostali już oswojeni, więc trzeba było stworzyć nowego.

I oto jest: gender?

Właśnie tak! W sumie to mam za złe środowisku naukowemu, z którym niejako się utożsamiam, że w pewien sposób się do tego przyczyniliśmy. Pojęcie „gender” od dawna funkcjonowało m. in. w wielu dokumentach narodowych, które tłumaczono na polski. Nie przyszło jednak wówczas nikomu do głowy, że uproszczenie translacji do formy „płeć” będzie miało takie następstwa. Gdybyśmy wtedy o tym pomyśleli i tłumaczyli ten wyraz jako „płeć kulturowa” lub „płeć społeczna”, dziś najprawdopodobniej nie działoby się to, co się dzieje, bo pojęcie nie brzmiałoby obco i nie można by go demonizować.

Przygotowując się do rozmowy z Panem, wspomniałam o tym znajomym. Jeden z nich zapytał, zupełnie serio: a to gender to od jak dawna istnieje, bo ja to w sumie usłyszałem o tym dopiero wtedy, gdy księża podnieśli ten temat? Czy to nie znamienne stwierdzenie?

Owszem, to chyba jedyny pozytywny aspekt tej całej nagonki na teorie genderowe: że temat i pojęcie wyszły poza mury uniwersytetu, na którym istniały od bardzo dawna, tzn. mniej więcej od lat 60. XX wieku. Teorie te wywodzą się ze środowisk feministycznych, które pierwsze kroki stawiały właśnie w tamtych czasach w Stanach Zjednoczonych a chwilę później w Europie.

Jakiś czas temu pisał Pan i mówił o sobie, że jest transgender. To stwierdzenie nadal jest aktualne, czy w związku z nagonką na gender coś się zmieniło? Domyślam się, że niełatwo być teraz „genderem”, a w dodatku trans…?

Nie w związku z nagonką, ale teraz mówię po prostu, że jestem trans, bo to szersze pojęcie, bardziej pojemne, więcej się w nim mieści.

Gdyby miał wytłumaczyć prostemu człowiekowi, który nie jest znawcą teorii socjologicznych i psychologicznych, co to znaczy, że jest Pan transgender, to co by Pan powiedział?

Że nie realizuję w swoim byciu-w-świecie tradycyjnie rozumianej roli żeńskiej ani męskiej. Nie jest jednak tak, że każdego dnia się nad tym zastanawiam, planuję, w jakiej części będę kobietą, a w jakiej mężczyzną. To się dzieje samoistnie. Dawno moja tożsamość genderowa przestała być dla mnie tematem do rozmyślań – po prostu przyjmuję ją bezrefleksyjnie.

Pana bliscy akceptują tę rolę, którą Pan odgrywa?

Tak, chyba tak.

Kiedy Pan odkrył, że nie jest tym, do bycia którym próbuje Pana społeczeństwo? Chyba, że nikt nie próbował?

Oczywiście, że próbowali. Na wszystkich nas od urodzenia próbują. To, że nie jestem heteroseksualnym mężczyzną, do bycia którym mnie wychowywano, zacząłem sobie uświadamiać chyba w szkole średniej, ale umiejętność nazwania tego przyszła dużo później – na pierwszym, drugim roku studiów - wraz z rozwojem wiedzy i samoświadomości. Dopiero wtedy potrafiłem „zidentyfikować” siebie w sensie nadania temu nazwy.

Ta identyfikacja rodziła się w bólach?

Nie było łatwo. To oczywiste. Nigdy nie jest łatwo przeciwstawić się temu, co od dziecka wpajają nam rodzice i świat dokoła. Wystarczy spojrzeć na przykład Ani Grodzkiej. Ile lat zajęło jej podjęcie decyzji o korekcie płci.

Czy takim razie, Pana zdaniem, dziecku należy od początku mówić „może jesteś, dziewczynką, może chłopcem, a może jeszcze kimś innym”?

Nie znam się na wychowaniu dzieci, nie chcę i nie będę ich mieć, więc trudno mi wypowiadać się na ten temat. Uważam jednak, że to nie o to chodzi, aby sugerować transseksualność czy homoseksualność każdemu od małego, tylko na jakimś etapie życia, choć raz w procesie edukacji, poinformować, że na świecie są ludzie, którzy, tak jak ja, nie odgrywają tradycyjnie rozumianych ról kobiet i mężczyzn i żeby tego przed nimi nie ukrywać.

A teraz się to ukrywa?

A nie? Skoro jeszcze w szkołach średnich nie mówi się uczniom, że Maria Konopnicka była lesbijką i pewne jej utwory były inspirowane związkiem z kobietą…? Gdyby młodzi ludzie nie mieli poczucia, że bycie trans, gejem czy lesbiją to zło, uświadomienie sobie przez nich swojej orientacji i odnalezienie się w rzeczywistości nie byłyby często tak traumatyczne. Rok rocznie z powodu takich wewnętrznych problemów z identyfikacją, na całym świecie dziesiątki, jeśli nie setki nastolatków odbierają sobie życie. To naprawdę wielka tragedia.

A czy to nie jest tak, że skoro ktoś jest trans, queer czy kimkolwiek innym, to i tak sobie to uświadomi i nie trzeba zachęcać go do „poszukiwania siebie” od dziecka?

Może tak, może nie. Pewnie sobie uświadomi, ale będzie mu z tym bardzo ciężko. Wielce możliwe, że przez lata będzie się źle czuł z samym sobą, ale nie będzie umiał nazwać tego, co się z nim dzieje.

Woli Pan chodzić w kobiecych czy męskich ubraniach?

Zakładam i takie i takie. Na co dzień, ze względów bezpieczeństwa, chodzę głównie w tych uważanych tradycyjnie za męskie, ale mając je na sobie, „dokładam” zawsze coś kobiecego. Kiedy „ubraniowo” wyglądam jak mężczyzna, to np. mam makijaż, pomalowane paznokcie czy starannie ułożone włosy. I na odwrót: występując w kobiecych ubraniach, jestem zwykle nieogolony lub mam niewydepilowane nogi. Ja po prostu lubię wyglądać jak mężczyzna źle przebrany za kobietę.

W takim razie tworzy Pan związki z kobietami czy z mężczyznami?

Ja nie tworzę żadnych związków. Jestem w zasadzie osobą aseksualną i od lat z nikim nie utrzymuję relacji intymnych.

Ma Pan świadomość, że Pana obraz kreowany przez niektóre media jest zupełnie inny…?

Nie interesuje mnie to.

Skoro tak, to dlaczego zdecydował się Pan na wytoczenie wojny portalowi wSumie.pl? Dosłownie kilka dni temu Internet zawrzał od doniesień, że Pana działania doprowadziły do zamknięcia tego serwisu…

Regularnie od kilku lat – chyba od chwili, gdy otrzymałem stypendium im. Jana Pawła II - mniej więcej co półtora roku środowiska prawicowe wynajdują jakiś powód, żeby mnie zaatakować i zdyskredytować. Dotychczas z tym nie walczyłem, ale ostatnio tak się jakoś złożyło, że poznałem prawnika, który zasugerował mi, że powinienem coś z tym zrobić. Przyznałem mu rację i wykorzystując to, że pozwolił sobie nie płacić horrendalnie wysokim kwot za obsługę prawną, przekazałem mu swoje pełnomocnictwo. Chciałbym, żeby ktoś, kto w przyszłości będzie chciał mnie atakować, zastanowił się dwa razy, zanim to zrobi.

A więc to, co pisali o Panu – że sam przyznał się Pan do bycia pedofilem – to nieprawda?

Od dłuższego czasu tłumaczę, że pewni ludzie mają problem z odróżnieniem rzeczywistości od tego, co się dzieje w dyskursie w tym na moim blogu. Sprawa, o której mowa, to nie tylko kwestia niezrozumienia mojego przekazu. Część z tego, co niby było cytatem i miało świadczyć o moich skłonnościach pedofilskich, zostało wymyślone, stąd też cała sprawa. Nie jestem pedofilem.

Mówi to Pan tak wyraźnie, bez żadnych artystycznych środków wyrazu…

Tak. Skoro znaleźli się ludzie, którzy zupełnie nie zrozumieli, że moje „wyznania” to nawiązanie do teorii Chantall Mouffe, która twierdzi, że coraz częstsze we współczesnych demokracjach liberalnych „zakazywanie mówienia”, wymawiania pewnych słów i twierdzeń (w Stanach nie można np. użyć słowa na „N”: Nigger) prowadzi do totalitaryzmu, bo liczba niezakazanych tematów w końcu osiągnie wartość 1. Poza tym na moim blogu można np. znaleźć informację, że nocował u mnie Michael Jackson. Czy to też trzeba traktować dosłownie? Szaleństwo…!

Czuje się Pan bezpiecznie, idąc ulicą w Warszawie?

Powiem tak: mógłbym się czuć bezpieczniej i to nie tylko w Warszawie. Pochodzę z Goleniowa i kiedy ostatnio tam byłem, spotkałem na ulicy uroczą młodą dziewczynę w towarzystwie dwóch dżentelmenów, która widząc mnie, głośno poinformowała swoich towarzyszy: patrzcie, transwestyta z Warszawy idzie. To, co zawsze robię w takich sytuacjach, to zwalniam. Niech się napatrzą, skoro tak ich interesuję…

Zdarzają się Panu być obiektem agresywnych zachowań ze strony obcych ludzi?

Na szczęście trudniej jest podejść do kogoś na ulicy i powiedzieć do niego „ty śmieciu”, niż zagadać i wyrazić swoje uznanie dla czyichś działań. Dlatego chyba w sumie częściej zdarza mi się być uczestnikiem tej drugiej sytuacji (zdarzyło mi się nawet rozdawać autografy!), ale oczywiście ataki też się zdarzają. W tej kwestii niezawodny jest na przykład mój sąsiad, który ma ze mną na tyle duży problem, że regularnie zbacza z drogi do swojego mieszkania, aby zerwać maleńkie tęczowe nalepki z drzwi mojego. Cóż, trzeba z tym żyć, ale przyznaję, że to bywa bardzo irytujące, gdy trzeba się bać. Zresztą wstydzę się tego, że się boję…

A to nie ci, przez których Pan się boi, powinni się wstydzić?

No, tak, to banalne! Ale to ja się wstydzę, że się…

Ma Pan żal do losu, że nie jest uczynił Pana człowiekiem, który nie musi się bać przez to kim Pan jest?

Żal do losu? Nie, ja kocham swoje życie, przyjaciół. Jeśli jednak miałbym i mógł wybierać, to chciałbym być zwykłym gejem.

Dlaczego? Coś byłoby prostsze?

Tak, dużo prostsze. Bo geje są już oswojeni, a transi nie. Bycie hetero zaś wydaje mi się jakieś takie mniej kolorowe. Tak na marginesie: myślę, że za jakiś czas takim wrogiem publicznym jakim teraz jest gender, stanie się pojęcie „queer”. Jestem o tym przekonany…

Jest Pan szczęśliwym człowiekiem?

Tak, chociaż pewnie zawsze można być szczęśliwszym.

To co musiałoby się stać, żeby czuł się Pan jeszcze lepiej?

Musiałbym schudnąć. I może więcej zarabiać.

Przecież to banalne zadanie w porównaniu do wszystkiego innego, o co Pan walczy!

Ale dla mnie bardzo ważne! No i osiągalne w przeciwieństwie do „górnolotnych” kwestii…

Odzywa się w Panu pierwiastek kobiecy? Dziś to głównie kobiety dbają o linię…

Gorzej: chcę sprostać wymaganiom społeczeństwa, w którym obowiązują bardzo restrykcyjne kanony piękna…

Ostatnio nie słychać o Panu w kontekście działalności na Uniwersytecie Warszawskim. Jest Pan ciągle związany z uczelnią?

Formalnie nie jestem doktorantem, więc nie prowadzę zajęć, ale przygotowuję rozprawę i na pewno ją obronię.

Chciałby Pan wrócić do pracy ze studentami?

Tak, lubię tę pracę, a ona chyba lubi mnie, bo zawsze miałem bardzo dobre wyniki w ewaluacji. Pracę administracyjną, która jest nieodłącznym elementem uczelnianej działalności, też zresztą lubię i zajmowałem się nią jeszcze będąc studentem.

Myśli Pan, że po tych wszystkich zawirowaniach, które miały miejsce, ma Pan jeszcze szansę na powrót na uczelnię?

W Instytucie Socjologii UW znają mnie nie od dziś. Wiedzą, co robię i ile jestem wart. Myślę, że nic poważnego nie stałoby mi na przeszkodzie do tego powrotu.

Ma Pan świadomość tego, że są ludzie, którzy uważają Pana za osobę, która sprowadza młodych ludzi na złą drogę?

Jeśli ktoś tak nazywa pomaganie innym w odnajdywaniu siebie, to tak, ale ja nie mam sobie nic do zarzucenia.

Co by Pan poradził młodym ludziom, którzy poszukują swojej tożsamości płciowej?

Kimże ja jestem, żeby udzielać takich rad…?! Tak jednak poważnie: że warto ponieść każdą cenę, aby móc rano stanąć przed lustrem i czuć się sobą i lubić siebie.

A czy czasami nie łatwiej byłoby się ukrywać?

Oczywiście, że tak. Łatwiej byłoby udawać heteroseksualnego faceta. Ale chyba nie po to już tyle osiągnęliśmy jako środowiska LGBT, żeby teraz się cofnąć i znów żyć w kłamstwie.

Skąd w Panu taka nieludzka siła do przeciwstawiania się przeciwnościom i bycia sobą?

Ludziom, którzy z nami walczą, zależy na tym, żebyśmy przestali istnieć i działać. Nie możemy im dać tej satysfakcji. Kiedy rok temu do mojego mieszkania wdarli się zamaskowani bandyci i poturbowali mnie w trakcie trwającej imprezy, po ich wyrzuceniu z domu, otarłem cieknącą z nosa krew i kazałem wszystkim włączyć z powrotem muzykę, nalać mi drinka i bawić się dalej. Tylko tak można wygrać…

Nigdy Pan nie zrezygnuje z tej walki?

W chwili, gdy będę mógł bez obawy o życie i zdrowie wyjść na ulicę w sukience, nie będzie dla mnie o co walczyć….

A co Pan na to, że ludzie uważają walkę środowisk LGBT o swoje prawa za zbyt obsceniczną, niepotrzebnie ociekającą seksem i wyuzdaną?

Chodzi pewnie o zarzuty dotyczące Parady Równości. Dla formalności: nigdy podczas przemarszu nie doszło do naruszenie norm obyczajowych – potwierdziliśmy to z Komendą Stołeczną Policji. Na Paradzie nie ma żadnej nagości, a w sumie to szkoda, bo może byłoby jeszcze bardziej kolorowo. Jeśli więc będziemy jeszcze kiedyś atakowani takimi zarzutami, nie będziemy zwlekać z wszczęciem sprawy o naruszenie dóbr osobistych. To jeden jedyny taki dzień w roku, kiedy możemy przejść ulicą Marszałkowską ubrani tak jak chcemy, bez narażania się na ataki agresji. To chyba nie aż tak wiele.

Dziękuję za rozmowę.