Dariusz Zawistowski, zastępujący I prezesa Sądu Najwyższego i prezes Izby Cywilnej tego sądu, na razie nie wyznacza nowych sędziów SN do składów orzekających. On sam nie podważa uprawnień prezydenta do ich nominacji, ale ma obawy, czy powinni orzekać.

Nie można wykluczyć, że będą jakieś wnioski stron kwestionujące rozpoznawanie tych spraw. A poza tym, jeżeli zostaną wydane orzeczenia, a później TSUE się wypowie na temat procedury powołania tych osób na sędziów SN i stwierdzi, że była ona nieprawidłowa, to efekty będą bardzo trudne do przewidzenia – podkreśla Zawistowski w wywiadzie dla DGP.

Zdumiony taką interpretacją jest prezydencki minister Andrzej Dera. – Te obawy są bezpodstawne. Nie rozumiem kryterium decyzji prezesa, tzn. tego, że coś się może wydarzyć. Decyzje powinny być podejmowane, jeśli coś się stanie – podkreśla Dera.

Tak odmienne opinie pokazują, że spór, który do tej pory dotyczył najwyższych stanowisk i składu sądu, schodzi na poziom konkretnych spraw, w których ma rozstrzygać SN.

Decyzje dotyczące pozostałych izb leżą w gestii ich prezesów. Tyle że Zawistowski jest obecnie jedynym prezesem. Izbą Dyscyplinarną, zgodnie z przepisami przejściowymi w ustawie o SN, kieruje Jan Majchrowski jako najstarszy sędzia. Dla innych izb takich regulacji brak – Izbą Ubezpieczeń i Izbą Karną kierują sędziowie najstarsi stażem na zasadzie analogii do sądów powszechnych.

Kwestia nieorzekania przez nowe osoby to tylko jedna odsłona konfliktu między starymi a nowymi sędziami. Dotychczasowi uznają za I prezesa SN Małgorzatę Gersdorf. Nowo mianowani – czekają na wskazanie kandydatów do tej funkcji przez Zgromadzenie Ogólne. Na razie jednak, jak twierdzi prezes Zawistowski, nie ma kto go zwołać.

SN ma jeszcze jeden poważny problem. Z powodu zmian prawa i odsyłania sędziów w stan spoczynku jego prace gwałtownie zwolniły. Jeszcze rok temu na rozprawę w wydziale cywilnym czekało się dwa miesiące. Obecnie – rok i cały czas termin ten się wydłuża.

Rozmowa z Dariuszem Zawistowskim, zastępującym I prezesa Sądu Najwyższego i prezes Izby Cywilnej tego sądu

"Musimy robić wszystko, żeby nie doprowadzić do kolejnych problemów"

Mamy bardzo dziwną sytuację, w której właściwie wszystkie najważniejsze funkcje w SN mają obecnie charakter tymczasowy. Wszędzie ktoś kogoś zastępuje i to jest moim zdaniem nienormalne - mówi w rozmowie z "DGP" Dariusz Zawistowski, zastępujący I prezesa Sądu Najwyższego i prezes Izby Cywilnej tego sądu.

DGP: Czy to, co się ostatnio wydarzyło, np. przyjęcie przez pana nowo powołanych sędziów Sądu Najwyższego, można odczytywać jako pogodzenie się ze zmianami, jakie w SN przeprowadzają rządzący?

Zawistowski: To jest sytuacja niejednoznaczna. Fakt powołania przez prezydenta nowych sędziów nie zamyka dyskusji na temat tego, jak ta procedura przebiegała. Jest w toku kilka postępowań, które tego problemu dotyczą. Na przykład niezamknięte jest postępowanie przed NSA. Poza tym są pytania prejudycjalne, a wśród nich te, które dotyczą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Więc problem nie jest zamknięty, jeśli chodzi o uruchomioną procedurę naboru kandydatów, a potem powołanie ich przez prezydenta. Ale jednocześnie musimy – tu mówię o poglądzie większości sędziów – uwzględniać to, że w świetle konstytucji prezydent powołuje sędziów na wniosek KRS. Z formalnego punktu widzenia taka decyzja ze strony prezydenta zapadła i uważamy, że kiedy te osoby się zgłaszają do pracy, to I prezes Sądu Najwyższego czy prezes izby nie mają żadnego instrumentu prawnego, aby powiedzieć, iż decyzja prezydenta była nieskuteczna. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest przyjęcie, że te osoby zostały powołane, że na ten moment są sędziami SN.

I będą orzekać?

Trudno obecnie przesądzać, kiedy będą orzekały i, ewentualnie, na jakich zasadach. Na razie te osoby, choć nie wszystkie, zgłosiły się do czynności sędziowskich w sądzie. Jesteśmy ciągle w okresie przejściowym.

Teoretycznie prezesi mogliby przyjąć taką konstrukcję, że sędziowie są, ale nie są wyznaczani do składów? Dopóki NSA bądź TSUE nie zabiorą głosu...

To będzie indywidualna decyzja prezesów poszczególnych izb. Ja – jako prezes Izby Cywilnej – też się nad tym zastanawiałem. Tutaj musimy się kierować racjonalnym podejściem i ponieważ sytuacja już i tak jest bardzo zagmatwana, musimy robić wszystko, żeby nie doprowadzić do kolejnych problemów. Niezależnie od analizy przepisów i różnych wątpliwości, trzeba zachować zdrowy rozsądek.

Mnożenie problemów to wydawanie wyroków w składach z udziałem nowych sędziów?

Jeżeli procedura, która może mieć wpływ na ocenę ich skutecznego powołania, jeszcze się toczy, to jest pytanie, czy racjonalnym działaniem byłoby wyznaczenie tych sędziów już w tej chwili do składu, bo wtedy powstaną kolejne wątpliwości. Po pierwsze, nie można wykluczyć, że będą jakieś wnioski stron kwestionujące rozpoznawanie tych spraw, a po drugie – jeżeli zostaną wydane orzeczenia, a później TSUE się wypowie na temat procedury powołania tych osób na sędziów SN i stwierdzi, że była ona nieprawidłowa – to efekty będą bardzo trudne do przewidzenia. Więc ja jako prezes izby na razie zdecydowałem tym nowym sędziom przydzielić sprawy do referatu, żeby mogli się z nimi zapoznać. Chodzi o to, żeby nie tracić czasu, a w terminie tygodnia czy dwóch będę musiał podjąć kolejną decyzję, czy wyznaczyć posiedzenia z ich udziałem.

Skłania się pan na razie do tego, żeby ich nie wysyłać do składów orzekających?

Na razie nie jest to i tak możliwe, bo plan posiedzeń na listopad już jest przygotowany. Takie plany są układane z dwumiesięcznym wyprzedzeniem. Jedyna możliwa opcja, aby na razie pojawili się w składach nowi sędziowie, jest taka, że zostaną wyznaczone dodatkowe posiedzenia. Nie wykluczam, że takie posiedzenia będą w listopadzie, ale do tego czasu przynajmniej powinno się zakończyć postępowanie przed NSA. Przepisy przewidują 14-dniowy termin na rozpoznanie odwołań od uchwał KRS i istnieje możliwość, że NSA w tym terminie się wypowie. Ale moim zdaniem to orzeczenie NSA i tak nie będzie miało bezpośredniego przełożenia na status nowych sędziów SN, bo ono nie dotyczy decyzji prezydenta o powołaniu sędziów wydanej po podjęciu uchwał KRS.

Jakie więc może mieć znaczenie? Będzie dotyczyło tylko sytuacji tych osób, które zaskarżyły uchwały KRS do NSA?

Niekoniecznie. Szczerze mówiąc, ja nie wiem, co jest przedmiotem tego postępowania przed NSA. Na razie docierają informacje medialne, że jest kwestionowany przebieg konkursu do SN, że konstrukcja odwołania do NSA nie spełnia konstytucyjnych wymogów gwarantujących sądową kontrolę uchwały KRS o wyborze kandydatów na sędziów. Nie wiem, czy NSA będzie się wypowiadać na ten temat czy nie. Poza tym może być dużo zarzutów proceduralnych, łącznie z – mogę się domyślać – wadliwością ogłoszenia o konkursie.

W przypadku pana izby jest jasne, że to pan będzie podejmował decyzje o dopuszczeniu nowych sędziów SN do orzekania. A kto będzie to rozstrzygał, jeśli chodzi o Izbę Karną oraz Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych?

Te osoby, które tymczasowo kierują pracami tych izb. Są nimi pani sędzia Gonera w Izbie Pracy i pan sędzia Kozielewicz w Izbie Karnej. To wynika z odpowiedniego stosowania przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych, które stanowią, że w sytuacji, gdy nie ma prezesa lub wiceprezesa sądu, pracami kierują przewodniczący najstarsi służbą. Tak więc także w tym zakresie okazuje się, że ustawa o SN nie jest doskonała. Mamy bardzo dziwną sytuację, w której właściwie wszystkie najważniejsze funkcje w SN mają obecnie charakter tymczasowy. Wszędzie ktoś kogoś zastępuje i to jest moim zdaniem nienormalne.

Czyli ustawodawca popełnił błędy, tworząc nową ustawę o SN?

Czas już pokazuje, że to nie była bardzo udana regulacja. A jakie jeszcze problemy w praktyce ona wywoła, trudno mi powiedzieć. Po tych doświadczeniach, które już mamy, widać, że tekst tego aktu prawnego nie był do końca przemyślany. Co więcej spowodował on także inne negatywne skutki dla funkcjonowania SN. Mieliśmy przecież stosunkowo wysoką sprawność postępowań. I to się zmieniło na gorsze. A przecież wszystkie te zmiany były dokonywane pod hasłem reformy i uzdrowienia sytuacji w SN. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że z miesiąca na miesiąc sytuacja się tylko pogarsza.

No to jaka jest sytuacja?

Mieliśmy np. ustabilizowaną liczbę spraw, które czekają na rozpoznanie po przedsądzie. Te sprawy w Izbie Cywilnej oczekiwały na wyznaczenie wokandy około dwóch miesięcy. Teraz ten termin wydłużył się do roku.

Skąd tak duży wzrost?

Dosyć łatwo to wytłumaczyć. Etatów w Izbie Cywilnej jest 35. Przed ostatnimi powołaniami sądziło zaledwie 16 sędziów, czyli mniej niż połowa. Do tego mieliśmy jeszcze sezon urlopowy, a sędziowie mieli zaległe urlopy. To spowodowało, że ci, którzy musieli odejść na skutek obniżenia wieku przechodzenia w stan spoczynku, nie orzekali już od marca czy kwietnia. Widzę po planie posiedzeń, że sytuacja jest bardzo zła. Jeżeli mieliśmy po kilka posiedzeń rozprawowych w każdym wydziale, to ostatnio udawało się wyznaczyć tylko po jednym. A to oznacza, że da się w wydziale rozpoznać dziewięć skarg kasacyjnych w ciągu miesiąca. Sprawy przyrastają wtedy lawinowo. Na przedsądach przyjmowanych jest dużo więcej spraw niż te, które mogą być załatwione merytorycznie, i zaległość dramatycznie rośnie.

A jaka jest sytuacja w innych izbach?

Myślę, że podobna. Jeżeli odeszło 40 proc. sędziów, to musi się to przełożyć na wyniki. Zabiegaliśmy o delegację sędziów do SN, żeby tę liczbę wzmocnić, ale minister na żadną delegację się nie zgodził.

Mówił pan do tej pory jako prezes izby. A jako sędzia – gdyby miał pan orzekać w składzie z nowymi sędziami, toby pan to robił?

To jest kwestia, którą trzeba oceniać indywidualnie. Ja nie wiem teraz, czy jak dojdzie do wyznaczenia takiego składu, w którym będzie nowy sędzia, to czy sam skład orzekający z urzędu nie weźmie jakichś wątpliwości co do skutecznego umocowania takiej osoby i czy nie zostanie w związku z tym uruchomiona jakaś procedura zmierzająca do ich rozwiania. Cały czas jednak podkreślam, że w rękach prezesa izby czy prezesa SN nie ma takiego instrumentu, żeby kwestionować skuteczność powołania sędziego przez prezydenta.

A co może być metodą uzdrowienia sytuacji? Powiedział pan, że przełomem może być decyzja NSA.

Może tak być, gdyż NSA ma się wypowiedzieć co do prawidłowości procedury powołania sędziów SN. Pamiętać jednak należy, że także w TSUE są pytania prejudycjalne i część z nich dotyczy problemu prawidłowości wyboru sędziów przez nową KRS. No i mamy jeszcze skargę Komisji Europejskiej, choć nie wiem, co dokładnie jest jej przedmiotem. Domyślam się, że dotyczy ona co najmniej przepisów dotyczących przenoszenia sędziów SN w stan spoczynku.

Na podstawie tego, co pan mówi, można ułożyć kalendarium: w październiku decyzja NSA, w lutym ma być rozpatrywana skarga prejudycjalna Sądu Najwyższego w TSUE, pewnie w podobnym terminie może być rozstrzygnięcie dotyczące skargi Komisji Europejskiej. Tak więc można założyć, że sytuacja w SN będzie się klarować przez najbliższe pół roku.

Stan niepewności zapewne jeszcze trochę potrwa. Ja przywiązuję dużą wagę do orzeczenia NSA, dlatego że ono bezpośrednio dotyczy procedury naboru kandydatów do SN. Natomiast jeżeli chodzi o skargę Komisji, to pewnie zostanie rozpoznana za kilka miesięcy. Ale tam jest też wniosek o zastosowanie środków tymczasowych. Też nie wiem, kiedy i w jaki sposób trybunał się o tym wypowie, ale nie można wykluczyć, że stanie się to w najbliższym czasie. Jest wiele niewiadomych i moim zdaniem pośpiech w powoływaniu nowych sędziów SN był kompletnie niepotrzebny. Konsekwencje mogą być przecież daleko idące. My, jako środowisko sędziowskie, przestrzegaliśmy przed radykalnymi rozwiązaniami, mówiąc, że są wątpliwe z punktu widzenia i konstytucji, i wartości europejskich. I teraz widać jak na dłoni, że lekceważenie tego głosu było błędem. Widzimy przecież, co się dzieje z wnioskami polskich sądów o ekstradycję, z postępowaniami, które toczą się za granicą. Widać, że wiele sądów europejskich obecnie co do zasady kwestionuje automatyczny tryb wykonywania europejskiego nakazu aresztowania i zaczynają drążyć sytuację dotyczącą stanu praworządności w naszym kraju. To jest dla nas, jako dla państwa, bardzo niedobre.

Widzi pan wyjście z tej sytuacji?

Wyjście oczywiście istnieje. Tylko jest pytanie, czy po stronie rządzących istnieje jakakolwiek wola, aby do tego doprowadzić. Taka decyzja nie leży przecież w rękach sędziów. Nie mamy żadnego instrumentu, by tę sytuację naprawić. Możemy tylko minimalizować te zagrożenia, które powstają, żeby nie doprowadzić do kompletnego chaosu. Boję się, że to się może skończyć trudnymi do przewidzenia sytuacjami. Bo tu nie chodzi np. tylko o nowych sędziów w Sądzie Najwyższym. Przecież nowa KRS będzie powoływała wielu sędziów do sądów powszechnych. A więc problem prawidłowości powoływania sędziów pojawi się na szerszą skalę. I mogą być dziesiątki tysięcy spraw, co do których powstanie wątpliwość, czy skład sądu był zgodny z prawem.

Kto rozwieje tę wątpliwość? Europejskie trybunały?

Nie wiem. Nie wykluczam, że w sprawach z udziałem nowych sędziów będą wnoszone skargi do Trybunału Praw Człowieka. Tylko że stwierdzenie trybunału, że sąd nie miał cech niezawisłości, będzie miało tę wadę, że nastąpi po upływie np. 2–3 lat od momentu, kiedy te orzeczenia zapadną, a w tym czasie problem będzie się jeszcze pogłębiał. Cały czas liczę na jakąś refleksję ze strony naszych władz. Rozwiązanie tego problemu jest w ich rękach.

Na czym to rozwiązanie mogłoby polegać? Co jest potrzebne do uzdrowienia sytuacji?

Jeśli chodzi o SN, to najważniejsze jest rozstrzygnięcie statusu tych sędziów, którzy zostali zmuszeni do przejścia w stan spoczynku. A druga kwestia to np. zasady funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej i zapewnienia sędziom pełnej ochrony praw w postępowaniu dyscyplinarnym. Obecne przepisy proceduralne stawiają sędziów w gorszej sytuacji niż oskarżonych w procesie karnym, jeżeli chodzi o możliwości realizowania prawa do obrony. Są też zasadnicze wątpliwości co do uprawnień przysługujących w tym postępowaniu ministrowi sprawiedliwości. Spodziewam się, że już pierwsze orzeczenie wydane przez sąd dyscyplinarny ukształtowany na mocy tych wątpliwych przepisów może zostać zakwestionowane w drodze skargi do Trybunału Praw Człowieka. W pytaniach sądów, które pojawiają się z zagranicy, problemy postępowania dyscyplinarnego też są sygnalizowane.

A czy pan widzi jeszcze jakieś pola, które w przyszłości mogłyby być podnoszone przez polskie sądy przed TSUE?

Oprócz tego, o czym mówiliśmy, są bardzo poważne zastrzeżenia dotyczące naboru sędziów przy udziale obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Nie dość, że ustrojowo ten organ budzi bardzo poważne wątpliwości, to jeszcze procedura oceny kandydatów na sędziów jest bardzo dyskusyjna. Nie ma przecież żadnych kryteriów, które decydowałyby obiektywnie o tym, kto miałby być powołany na stanowiska sędziowskie do SN. To jest bardzo wsteczne rozwiązanie w porównaniu do tego, które obowiązywało. Ta procedura ma bardzo uproszczony i powierzchowny charakter. Jeżeli jedynym kryterium doboru jest praktycznie kilkuminutowa rozmowa z kandydatem, to mam wątpliwość, czy wybór dokonany przez KRS miał rzeczywiście merytoryczny charakter. Były deklaracje, że procedura będzie bardziej transparentna, że będzie się przywiązywało wagę do merytorycznego doboru, ale tutaj nie ma śladów działania KRS, które by pozwoliły sądzić, że w tym kierunku ta procedura zmierzała. Wręcz przeciwnie.

Przed SN jednak wybór nowego I prezesa SN, a przecież zgromadzenie ogólne SN w poprzednim składzie już zadeklarowało, że I prezesem SN jest sędzia Gersdorf. Co zrobią nowi sędziowie?

Nie wiem, jak się zachowają w trakcie zgromadzenia, jeśli zostanie ono zwołane. To będzie ich indywidualna decyzja. Tylko że na razie takie zgromadzenie nie zostało zwołane.

A kiedy zostanie?

Ja nie widzę podstaw do tego, by to zrobić. Z kilku powodów. Jest problem płaszczyzny konstytucyjnej. Jest jednogłośna uchwała sędziów SN, że pani prof. Małgorzata Gersdorf jest I prezesem SN do czasu zakończenia jej konstytucyjnej kadencji. Ale niezależnie od tego są jeszcze kwestie na poziomie ustawy, które nie pozwalają zwołać zgromadzenia. Nawet wówczas, gdy przyjmiemy, że na podstawie ustawy pani sędzia Gersdorf przeszła w stan spoczynku jako sędzia i zgromadzenie należy zwołać. W tej chwili nie wiadomo nawet, którzy sędziowie ze starego składu zachowali status sędziów. A ustawa mówi, że w zgromadzeniu biorą udział wszyscy sędziowie SN i wszystkich trzeba z odpowiednim wyprzedzeniem zawiadomić. I jeśli jest kilka postępowań, w których kwestionowane są decyzje prezydenta o przeniesieniu sędziów w stan spoczynku, to ja przed ich zakończeniem nie mogę powiedzieć, że status tych sędziów jest jednoznaczny. Tak więc nie da się zgromadzenia skutecznie zwołać, bo nie wiadomo, kogo należałoby dopuścić do udziału w nim.

Jeszcze kwestia fundamentalna, związana z wykładnią przepisów. Wydaje mi się bowiem, że osoba kierująca pracami SN pod nieobecność I prezesa, czyli obecnie ja, nie ma kompetencji do zwołania zgromadzenia w celu wyboru kandydatów na I prezesa SN. Ustawową podstawą do mojego umocowania jest art. 14 ustawy, który mówi, że zastępuję prezesa, gdy on jest nieobecny. Tak więc nie można na podstawie tego przepisu uznać, że mowa jest o sytuacji, kiedy to I prezesa w ogóle nie ma. Z kolei w przepisach przejściowych mówiących o tym, że należy zwołać zgromadzenie ogólne sędziów SN w celu wyboru kandydatów na I prezesa SN, jest wyraźnie wskazane, że w przypadku zwolnienia się stanowiska I prezesa prezydent powołuje osobę kierującą pracami SN. I w kolejnym ustępie jest regulacja, że to właśnie ta osoba jest władna zwołać zgromadzenie, które wybierze kandydatów na I prezesa SN. Tak więc moim zdaniem z przepisów tych wynika, że ocena, czy stanowisko zostało zwolnione, należy do prezydenta. A na razie prezydent nie wskazał osoby, która miałaby kierować pracami SN.

Czyli dopiero gdyby prezydent wskazał taką osobę, mogłaby się rozpocząć procedura kończąca się powołaniem nowego prezesa SN?

Tak, bo przepis nie mówi, że prezydent może wskazać osobę kierującą pracami SN, ale w sytuacji, kiedy zwolniło się stanowisko I prezesa SN, wskazuje taką osobę. I to właśnie ona ma uprawnienie do zwołania zgromadzenia. Takie rozwiązanie wydaje mi się logiczne. Bo jaką ja mam podstawę do tego, żeby oceniać, czy pani I prezes jest dalej prezesem czy nie?