Jakub Kapiszewski: Mówi Pan, że Europę może wkrótce czekać zamach. Czy będzie on dziełem - tak jak przekonują dżihadyści - "samotnych wilków", czyli działających na własną rękę bojowników?

Jean-Pierre Filiu*: Zajmuję się dżihadyzmem od 30 lat i jeszcze nigdy nie udało mi się spotkać samotnego wilka. W tle zawsze musi być organizacja. Zawsze. Dżihadyści chcą, żebyśmy uwierzyli w samotnego wilka, bo dzięki temu wzbudzą jeszcze większy strach. W zamyśle stracimy wtedy głowę i zaczniemy działać emocjonalnie. Wtedy oczywiście nasze działania staną się nieracjonalne i popełnimy błędy - na co liczą dżihadyści.

Co prawda wątpi Pan, żeby zamach ten miał być na skalę ataków z 11 września, niemniej jednak i tak jest to zapowiedź niepokojąca.

Przede wszystkim musimy się uspokoić. Europa jest silna. Nasze wartości są silne, społeczeństwa - zdrowe, a instytucje - sprawdzone. Nie ma więc powodów do paniki, bo poradzimy sobie z nadchodzącym zagrożeniem. Ale żeby zrobić to najmniejszym możliwym kosztem, lepiej będzie, jeśli uderzymy pierwsi.

Jak konkretnie miałyby teraz wyglądać nasze działania?

Wiemy, że rdzeń Państwa Islamskiego ukrywa się północnej Syrii, z dala od nalotów prowadzonych przez koalicję pod przewodnictwem USA. Możemy ich zniszczyć poprzez mieszankę działań wywiadowczych i przeciwpartyzanckich z pomocą syryjskiej opozycji i z udziałem Turcji. Europa powinna być inicjatorem tych działań, bo wtedy odbędą się one według naszego planu i z uwzględnieniem naszych priorytetów. Lepiej jest też działać prewencyjnie niż z powodu wściekłej po zamachach opinii publicznej.

Gdyby ktoś Pana zapytał - co jest nie tak z islamem? Co jest nie tak z Bliskim Wschodem? Co by Pan odpowiedział?

To, co się teraz dzieje na Bliskim Wschodzie, nie ma wiele wspólnego z taką czy inną wizją religii. Ma natomiast wiele wspólnego z głęboką frustracją Arabów wynikającą z tego, że po pierwszej wojnie światowej zostało im odebrane prawo do samostanowienia, pomimo tego że walczyli wtedy u boku Sprzymierzonych przeciw Turkom i Niemcom. Proszę także pamiętać, że po drugiej wojnie światowej niepodległość w świecie arabskim została przejęta przez dyktatorskie kliki. Większość Arabów to muzułmanie, więc jest dość logicznie, że ta frustracja znajduje ujście w dyskursie na wskroś muzułmańskim.

W Tunezji udało się doprowadzić do zmian bez konieczności odwoływania się do wartości religijnych.

Tak, ale tam doszło do historycznego kompromisu między islamistami i świeckimi nacjonalistami. W efekcie, nawet jeśli w trakcie demokratycznych przemian dochodziło do kryzysów, to nie miały one nic wspólnego z islamem jako takim, a dotyczyły kwestii podziału władzy. Główna oś konfliktu w świecie arabskim przebiega więc dzisiaj między siłami demokratycznymi, które uważają, że władza powinna pochodzić od ludzi, a ugrupowaniami, które uważają wprost przeciwnie. Do tej drugiej kategorii zaliczają się dżihadyści, którzy uważają, że władza pochodzi od Boga, tyle że w ich spaczonym rozumieniu jest to władza totalitarna. W tej kategorii mieszczą się również dyktatorzy.

Mówi Pan, że Arabowie chcieliby demokracji. To trochę pod prąd wszystkim tym, którzy uważają, że to ustrój niekompatybilny z Bliskim Wschodem.

Zaskoczę Pana: arabska historia ma wiele wspólnego z historią Polski. W dwudziestoleciu międzywojennym Polska odzyskała wolność. W tym samym czasie m.in. Egipt i Syria doświadczyły systemów o ograniczonym, ale jednak pluralizmie partyjnym, odbywały się wybory parlamentarne, relatywnie szeroka była wolność prasy. To nie są dla nich nowe idee; te doświadczenia stanowią część arabskiej historii. Zostały one jednak pogrzebane, a czasami wymazane kompletnie przez pokolenia dyktatorów - tak samo jak sowiecki system chciał pogrzebać doświadczenie międzywojennej wolności po 1945 r. w Polsce.

Nawet jeśli to pragnienie wolności jest tak silne, to arabska wiosna gdzieś ugrzęzła.

W efekcie mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją, gdzie Syryjczyków sprzeciwiających się Assadowi oskarża się o bycie demokratami. Ze strony zachodnich państw wciąż słychać zarzuty: nie wiemy, kto jest waszym liderem; nie jesteście zorganizowani. A oni po prostu są różnorodni. Oczywiście, różnorodność polityczna wymaga pewnej dyscypliny, ale o to trudno po ponad 40 latach brutalnej dyktatury. W efekcie nie ma możliwości, żeby powiedzieć Syryjczykowi: zamknij się. Na własne oczy widziałem, jak w trakcie rozmów z przedstawicielami syryjskiej opozycji mówi na raz 10 osób, bo oni wreszcie mogą to robić swobodnie.

Perspektywa, którą Pan przedstawia, nie przebija się chyba za bardzo do zachodnich polityków.

Pod wpływem zjawisk takich jak terroryzm i imigracja straciliśmy dla Arabów nawet minimum empatii. Uważamy, że wiecznie sprawiają kłopoty i że są fundamentalnie różni od nas. Oczywiście, że są inni. Ale kiedy pytam działaczy rewolucyjnych w świecie arabskim: czego chcecie? Nie mówią: Państwa islamskiego, parlamentaryzmu czy monarchii konstytucyjnej, tylko: zwykłego życia. Musimy zrozumieć, że Arabowie wiele wycierpieli tylko za prawo do zwykłego życia. To jest ich największe marzenie.

Czy w związku z tym widzi Pan szansę dla regionu?

Jestem optymistą, bo dżihadyści to totalitarna zgraja i jak każdy totalitaryzm będą musieli zniknąć po konfrontacji z rzeczywistością. Nie zrobią tego jednak sami, a to oznacza, że trzeba z nimi walczyć. Powinniśmy poświęcić więcej wysiłku na zrozumienie, czego Arabowie naprawdę chcą. Nie z powodów humanitarnych, ale dla naszego własnego bezpieczeństwa, bo pomagając im, pomagamy sobie. To nie dobroczynność, to solidarność. Na razie bowiem poświęcamy ogromne zasoby dla utrzymania status quo, a tymczasem ono jest nie do utrzymania.

Czy Europa jest w stanie zrobić to bez pomocy Stanów Zjednoczonych?

Europa musi pamiętać, że pożar płonie w jej sąsiedztwie, nie Ameryki. USA są uzależnione od technologii, a kluczem do Bliskiego Wschodu jest polityczna wizja. Amerykanie ją stracili, miotając się między jednym ekstremum a drugim, począwszy od militarnego interwencjonizmu Busha po brak zaangażowania Obamy. Obecny prezydent USA zdradził Francję we wrześniu 2013 r., kiedy byliśmy gotowi, żeby uderzyć na Assada po atakach z użyciem broni chemicznej. A kiedy cały świat przyjechał do Paryża manifestować solidarność po zamachach na tygodnik "Charlie Hebdo", Obama ograniczył się do wizyty w naszej ambasadzie. Proszę nie zrozumieć mnie źle, uwielbiam Obamę, ale on kompletnie nie ma wyczucia do Europy.

Jednym z postulatów wysuwanych od początku syryjskiego konfliktu jest przekazanie broni rebeliantom walczącym z reżymem Assada. Może jednak polityczna niechęć do tego motywowana jest obawą przed tym, że trafi ona w niepowołane ręce albo na czarny rynek?

Kiedy ktoś walczy o swoje życie i własną rodzinę - tak jak w Aleppo - to nie sprzeda broni. Przedstawiciele ruchu oporu we Francji i w Polsce w trakcie II wojny światowej też by jej nie sprzedali. Słyszałem ten argument wiele razy. I dokąd on nas zaprowadził w cztery lata po rozpoczęciu konfliktu w Syrii? Dżihadyści jeszcze nigdy nie byli tak silni. Oni nie czekali, wzięli sobie po prostu broń irackiej armii, właściwie prosto z amerykańskich fabryk, opłaconą przez amerykańskiego podatnika. Im dłużej czekamy, tym bardziej skomplikowane robi się to równanie.

Gdyby miał Pan sformułować kilka zaleceń dla europejskich polityków odnośnie Bliskiego Wschodu, to jakie one by były? Czy odsunięcie od władzy prezydenta Syrii Baszara al-Assada byłoby jednym z nich?

Oczywiście, Assada należy zmusić do odejścia, ale nie możemy tego zrobić sami. Ta decyzja leży w rękach samych Syryjczyków. My tylko musimy dać im do tego narzędzia. Nad Syrią powinna zostać ustanowiona strefa zakazu lotów, tak aby lotnictwo reżymu nie mogło atakować opozycji. Do tego powinniśmy aktywnie współpracować z Turcją, a także skupić się nad propagandową stroną konfliktu, wykorzystując do tego świadectwa sunnickich ofiar Państwa Islamskiego. To ostatecznie pozwoli nam pogrzebać wiarygodność dżihadystów.

*Jean-Pierre Filiu, historyk, specjalista w zakresie stosunków międzynarodowych i jeden z najlepszych francuskich znawców świata muzułmańskiego. Na co dzień wykładowca w elitarnym Instytucie Nauk Politycznych w Paryżu, uczył także na amerykańskich uczelniach - w tym na Columbia University i Georgetown University