30 lat temu Paweł Kukiz był inny?

Porywczy, mniej cierpliwy, młodszy… Dziś mam 55 lat. Ale najbardziej zmieniły mnie ostanie trzy lata pobytu w Parlamencie. Ten czas jest dla mnie traumą.

Okrągły stół i wybory 4 czerwca 1989 r. Miał pan oczekiwania związane z tymi wydarzeniami?

Dla ludzi, którzy choć trochę orientowali się w polityce wiadomo było, że coś się dzieje. Grałem wtedy w zespole Aya RL, wydaliśmy płytę. Swoją diagnozę opisałem w piosence. W pierwszej zwrotce o komunie śpiewałem tak: „Głowy macie w lawie, a nogi w betonie, skrzydła na grzbietach białych pał. Wasze słońce zdechło zanim ogrzało, a wasze ręce drapią ściany ciał. Wy, na krawędzi ostrej jak smak, z dawnych paranoi lepicie totem. Uszy wasze pełne soli i glin, programy dwa: wojna, pokój”. Druga zwrotka była o ludziach, którzy mieli reprezentować „Solidarność”: „Deszcz anemiczny zamiast oczyścić, rozmazał tylko zaschnięte brudy. Flagi zmoczone zawisły ponuro. Białe zlepiło się z czerwonym. Białe zlepiło się z czerwonym nie dając w zamian innej barwy. I cisza. I żadnej nadziei na burzę”. Rzeczywiście, żadnej burzy nie było. Cały czas żyjemy w ustroju, który w ogromnej mierze jest oparty na logice komunistycznej władzy. Władzy, nie zarządców, którzy powinni działać zgodnie z wolą suwerena. Przez cztery lata obywatele nie mają żadnego instrumentu, który skutkując prawnie wywarłby presję na rządzących. Nie o to chodzi, by jak to kiedyś opisałem, co jakiś czas wyjść na ulicę i wydrzeć japę. Jeśli ktoś uznaje to za objaw demokracji, śmieję mu się w twarz. Demokracja nie polega na tym, że obywateli się nie bije lub bije się ich mniej. W demokracji, w sytuacjach ekstremalnych, naród może powiedzieć: stop.

Stąd pana batalia o referendum?

W Polsce referendum jest niczym innym, jak zwykłym sondażem. A czasem – fikcją. Art. 4 Ustawy zasadniczej mówi, że władza w Rzeczpospolitej należy do Narodu. Naród jest suwerenem, który sprawuje władzę bezpośrednio lub poprzez przedstawicieli. Mamy prawo rozpisać referendum. Aby to się stało, trzeba zebrać 500 tys. podpisów. Władza jednak nie musi wziąć ich pod uwagę i może obywatelską wolę zlekceważyć. A nawet jeśli, jest tu kolejna pułapka. Referendum zostanie uznane za ważne, jeśli do urn pójdzie minimum 50 proc. uprawnionych. Tymczasem przy wyborze przedstawicieli nie ma już takich wymogów, z wyjątkiem 5 – proc. progu. To dziesięć razy mniej! I na koniec: nawet gdyby 90 proc. obywateli poszło do urn, nadal decydujący głos należy do władzy.

Kiedyś ludzie mieli większe nadzieje związane z Polską?

Lata temu byłem zaabsorbowany muzyką. Miałem jednak przemyślenia poparte w dużej mierze rozmowami z ojcem. Przeszedł Kazachstan. Sowieci w Brygidkach we Lwowie zamordowali mu ojca, mojego dziadka. Miał więc bagaż doświadczeń życiowych i niezwykłą zdolność analizy. Zawsze powtarzał, że niewiele z tych zmian dla ludzi wyniknie. Kiedy mną targały emocje, on patrzył z dystansem. Jasne, że to co nadchodziło, było lepsze od tego, co było. Ale komuniści już na wstępie zagwarantowali sobie 65 proc. miejsc w parlamencie. Dwie trzecie! Nie była to przypadkowa liczba. Gdyby ZSRR wrócił do dawnej pozycji, komuniści w Polsce mogli z łatwością odwrócić bieg wydarzeń i wprowadzić do Konstytucji zapis o przewodniej roli PZPR.

Był jeszcze Senat.

Fakt, do takiej zmiany potrzebne jest Zgromadzenie Narodowe. Ale jakby nie patrzeć, komuniści stanowili ogromną siłę, a późniejsza Ustawa zasadnicza okazała się majstersztykiem. Niektórzy mówią dziś o łamaniu Konstytucji. Bzdura! To jest jedynie wykorzystywanie przeróżnych furtek, które w niej pozostawiono.

Te rozmowy z ojcem, jakie były?

Ostre, zwykle kończyły się kłótnią. Doskonale pamiętam, jak krzyczałem, że z bolszewikami nie można pertraktować, tylko za łeb i pogonić. Ojciec bał się, po doświadczeniach z czasów stalinowskich, żebym nie narobił sobie kłopotów. Dziś zastanawiam się, czy na pewno dobrze się stało, że wtedy na ulicach nie popłynęła krew. W Polsce wydarzyło się to, co opisał w swojej teorii elit Vilfredo Pareto, współczesny włoski Machiavelli. Mówił, że jeśli władza czuje oddech opozycji na karku i zagrożenie rewolucją, a nie ma środków, by stłumić ją siłą, to powinna przyjąć część opozycji pod swoje skrzydła, nakarmić, a cały sprzeciw zostanie spacyfikowany. Dokładnie taką strategię przyjęli komuniści przy okrągłym stole. Jeżeli widzę dziś Leszka Millera, Włodzimierza Cimoszewicza, Marka Jakubiaka czy Jacka Sariusz – Wolskiego, dawnych członków PZPR, startujących do Parlamentu Europejskiego….

Pan uważa, że nie powinni?

Ja uważam, że to skandal.

Miał pan moment, kiedy poczuł powiew wolności?

Mieszkam blisko Czech, dawnej Czechosłowacji. Kiedyś przejazd przez granicę był traumą. Straż oglądająca człowieka lusterkami, przetrząsająca bagaż, zero prywatności i kilka godzin stania w kolejce. Lata później, już z żoną, przejeżdżaliśmy tą samą drogą. To wrażenie, że po prostu przejechaliśmy, bez zatrzymywania. Miałem wtedy myśl, że nareszcie jest tak, jak być powinno: świat stoi otworem. I wie pani co, tu też zaszła zmiana w moim myśleniu. Wtedy patrzyłem na ten nowy świat bezkrytycznie. Dziś myślę, że układ z Schengen był wymyślony przez zachodnią Europe, by pomóc jej w walce z niżem demograficznym i zapewnić napływ siły roboczej m.in. z Polski. Na tej samej zasadzie dziś rozdawane są karty pobytu dla Ukraińców.

Pan się zmienił. Ludzie się zmienili?

Tak. Na początku lat 90. pracowałem w Niemczech, na skraju Bawarii. To były czasy, gdy NRD łączyło się z RFN. Wie pani, co dla mnie było dziwne? Że jeśli ludzie chcieli się ze sobą spotkać, musieli się umawiać na kilka dni z wyprzedzeniem. Takie to było wyalienowane, brakowało mi poczucia wspólnoty. Myślę, że staliśmy się tacy, jak Niemcy wtedy. Nie jest mi z tym szczególnie źle, bo wspólnota nie powinna być na poziomie kołchozowości, pragmatyczności, tylko bardziej metafizycznie i duchowo. Niemniej – jesteśmy inni.

A podziały na „my” i „wy”? Kiedy były bardziej widoczne?

Czasem mam wrażenie, że za komuny było w nich mniej agresji.

Coś w tym jest. Dziś powodem do kłótni może być wszystko. Nawet logo „Solidarności”.

W tej sprawie stoję po stronie „Solidarności”. Nawet jeśli uznamy ten związek za upolityczniony, nie mający nic wspólnego z dawnym społecznym duchem nieposłuszeństwa, to bardziej upolitycznieni są jego oponenci.

4 czerwca. Wyobraża pan sobie tegoroczne obchody tej rocznicy?

Dla mnie od lat nie jest to powód do radości. Jasne, łatwo jest gdybać. Dziś wiem, że o ile jeszcze w 1981 r. istniało zagrożenie, to po 1988 r. Sowieci nie weszliby już do Polski. A tak mieliśmy farsę dekomunizacji i farsę wolnych wyborów.

Ma pan jakąś datę z przeszłości, do której przywiązuje wagę?

Atak Niemiec na Polskę, inwazja Sowietów.

Chodziło mi o taką, z której wynika coś pozytywnego.

Data mojego ślubu.

Z całym szacunkiem – tylko taką?

Dziś ludzie otwarcie dyskutują do czasu, gdy pada sakramentalne: „na kogo będziesz głosować?”. Rusza wtedy lawina: „Na Tuska. Na tego rudego zdrajcę? A ty? Na tego zajadłego karakana?”. Dlatego upieram się przy zmianie ordynacji wyborczej na jednomandatową. Spowoduje, że będziemy wybierać konkretnego człowieka. To sprzyja konsyliacyjnemu działaniu, nie wodzowskiemu systemowi partyjnemu. Skończą się sytuacje, że ktoś tuż po wyborach zmienia partyjne barwy i czuje się bezkarny. Pamiętam, kiedy jako młody chłopak poszedłem z kolegami na pierwszą w życiu imprezę. Wróciłem, delikatnie mówiąc, nieświeży. Ojciec, nie certoląc się, zdjął pas i mi włoił. Gdy później znów się gdzieś wybierałem, pas w cudownych okolicznościach pojawiał się w widocznym miejscu. Bardzo się pilnowałem, by nie zasłużyć na kolejne lanie. Władza też musi mieć świadomość, że nie może pozwalać sobie totalnie na wszystko.

4 czerwca 1989 r. odbyły się w Polsce pierwsze po II wojnie światowej częściowo wolne wybory. Zapoczątkowały one proces przemian politycznych, który doprowadził do zmiany ustroju. W tym roku mija 30 lat od tego wydarzenia. #30LatWolności to cykl, w którym chcemy pokazać, jak na przestrzeni tych lat zmieniała się Polska. Pokażemy m.in. jaką transformację przeszły miejsca, w których żyjemy, jak zmieniało się prawo czy gospodarka. Wreszcie, jak zmieniliśmy się my sami.