Subskrybuj nas na Youtube
Czy perspektywa ekonomisty różni się od perspektywy polityka? Od środka, z Sejmu, widać więcej?
Paradoksalnie polityka zawęża perspektywę.
Co to znaczy?
Jako ekonomistę interesuje mnie wszystko, co się dzieje na świecie. Jako polityk nie jestem w stanie za tym nadążyć, moje pole widzenia zawęża się do bieżącej polskiej polityki. Trochę zaczynam rozumieć tych, którzy siedząc w polityce 25 lat, mają bardzo wąskie postrzeganie świata. Nie rozumieją pewnych procesów, bo stracili je z pola widzenia. Na początku lat 90. miałem przekonanie, że w polskim parlamencie dyskutuje się o najlepszych rozwiązaniach dla kraju. Teraz dyskusji nie ma. Proszę nie zapominać, że jestem politykiem opozycji. Cokolwiek byśmy chcieli zrobić, cokolwiek sensownego mielibyśmy do zaproponowania, rząd i tak nas nie posłucha.
Jako ekonomista i publicysta wiele razy postulował pan trudne reformy, choćby likwidację KRUS czy prywatyzację górnictwa. Czy teraz, jako politykowi, przyszłoby to panu równie łatwo?
Jako polityk muszę brać pod uwagę dynamikę wydarzeń. Gdybym teraz wyszedł z propozycją przechodzenia z KRUS do ZUS (czyli ZUS dla nowo wchodzących na rynek pracy), nikogo by to nie zainteresowało. Dlaczego? Bo inne tematy zajmują opinię publiczną. Co nie znaczy, że z takim pomysłem nie wystąpimy. Na razie to PiS narzuca narrację. Ale do czasu. Szukając konstruktywnych rozwiązań, zaproponowałem wicepremierowi Mateuszowi Morawieckiemu spotkanie na temat ważny dla przedsiębiorców: przyspieszonej amortyzacji i obniżki CIT...
Odpowiedział?
Jeszcze nie. Ale zwrócę panów uwagę – media takich tematów nie chwytają. To ich dziś nie interesuje. Nie mam do was o to pretensji, mówię, jak to działa. Co z tego, że napiszę i zgłoszę projekt ustawy, jeśli media się tym nie zajmą, a marszałek Sejmu Marek Kuchciński nie wrzuci tego na agendę?
Właśnie dlatego tu jesteśmy, by porozmawiać o gospodarce, nie o bieżącej polityce. Chcemy poznać stanowisko Nowoczesnej w tych kwestiach. Trzy tygodnie temu napisał pan w tygodniku "Polityka", że Polsce potrzebna jest nowa umowa społeczna. Na czym ona miałaby polegać?
To element dyskusji "Co po Kaczyńskim". Gdy już odejdzie – a tak się na pewno zdarzy – musimy zaproponować Polakom nowe rozwiązania. Które nie będą ani socjaldemokratyczne, ani liberalne, tylko modernistyczno-rozwojowe. Najważniejszy element tych rozwiązań to skuteczne państwo. Coś, co nam się jeszcze nigdy nie udało.
Co się kryje pod tym terminem?
Kraje skandynawskie są chwalone za to, że za jedno euro czy jedną koronę mieszkańcy dostają usługi, które są tego warte. W Polsce za każdą złotówkę dostajemy usługi warte 20 groszy. Resztę połyka biurokracja albo rozpływa się gdzieś po drodze. Ja rozumiem skuteczne państwo przede wszystkim jako państwo efektywne. Musimy sobie powiedzieć, co ma być państwowe, a co nie. Państwo powinno pomagać tylko najbiedniejszym, a nie – jak w programie 500+ – dawać pieniądze po równo i tym najbogatszym, i tym najbardziej potrzebującym. A to np. poprzez dobrą edukację powinno pomagać w wyrównywaniu szans. Nie może być tak, że na wsi jest tak słaba edukacja, że dzieci nie mają szans na dostanie się do dobrego liceum, nie mówiąc już o dobrych bezpłatnych studiach. I to jest ta nowa umowa społeczna. Musimy skończyć z myśleniem standardami lat 90.
To znaczy, że przestał pan być liberałem?
Ja mam te same poglądy, tylko inaczej to nazywam.
Nie chce pan używać słowa "liberalizm", bo ono dziś nie ma dobrej prasy?
W Polsce takie określenia zawężają. U nas jest tak: jak dostajesz etykietkę konserwatysty, to znaczy, że myślisz tak i tak i postępujesz w taki, a nie inny sposób. Liberał musi mieć dokładnie takie poglądy i nie może innych, podobnie socjalista. Nie chcę się określać przez etykietki, tylko opisać to na nowo.
Siła polityków polega też na tym, że nadają znaczenie słowom i wkładają w nie treści, które są im potrzebne.
Jak panowie tak bardzo potrzebują etykietek, niech będzie taka: chcę Polski, która myśli o przyszłości z nadzieją, a nie wciąż z lękami wraca do przeszłości. Polski nowoczesnej i bogatej, a nie zamkniętej, obrażonej i zaściankowej.
To jest ta propozycja dla sierot po Platformie Obywatelskiej?
Mam inną perspektywę. Naprzeciw mam PiS i muszę zaproponować lepszą wizję Polski. Nowoczesna ma być atrakcyjną alternatywą dla Jarosława Kaczyńskiego.
PO nie jest punktem odniesienia?
Nie. Jeśli będziemy mieć atrakcyjną ofertę dla Polaków, alternatywę dla tego, co wyprawia Prawo i Sprawiedliwość, nie tylko w zakresie swobód obywatelskich i konstytucji, lecz także wizji państwa, perspektyw, otwartości, równości szans, gospodarki opartej na wiedzy – wtedy Polacy będą głosowali na Nowoczesną.
Teraz cała opozycja powtarza, że jest czas na budowę społeczeństwa obywatelskiego. Platforma chce tworzyć klubiki w każdym powiecie, bo PiS w ten sposób przez osiem lat mobilizował elektorat i na tym wygrał. Ale przecież wybory będą dopiero za trzy i pół roku. Jak chcecie przez ten czas utrzymać wyborców?
Kampania jest codziennie. Każdego dnia trzeba pracować i przekonywać ludzi do siebie i do swojego programu. Tu nie chodzi o sondaże dziś i jutro, lecz o ugruntowanie przekonania, że Nowoczesna to jedyna i właściwa alternatywa. Komunikujemy to na różnych frontach. Nie tylko przez parlament. Musimy pokazać, że jesteśmy znacznie bliżej ludzi, że my mamy realną wizję Polski nadziei. To jest bardzo ważne, a bycie w opozycji utrzymywaniu tego kontaktu z ludźmi bardzo pomaga.
Przed wyborami robiliście wśród ludzi ankiety i pytaliście, co im przeszkadza w kraju. To wisi na waszej stronie internetowej. We wnioskach napisaliście: "Polakom najbardziej przeszkadza niestabilna sytuacja na rynku pracy i niskie dochody". A niżej: "To wolny rynek tworzy miejsca pracy i zwiększa wynagrodzenia". Nie ma tu sprzeczności? To nie rozpasany neoliberalizm ostatnich lat i luzowanie kodeksu pracy wywołały tę niestabilność?
To jest dobry przykład tego, że etykietki nie pomagają w tworzeniu dobrych rozwiązań. Wielka Brytania jest znacznie bardziej liberalna niż Polska, a jednocześnie tam jest większa stabilność zatrudnienia. Tylko inaczej rozumiana. Tam się o wiele częściej traci pracę, jest mniejsza ochrona pracownicza, ale, co najważniejsze, łatwo nową pracę znaleźć. W takim systemie nie chodzi o gwarancje zatrudnienia, lecz o pewność, że człowiek sobie poradzi. Potrzebny jest dobry system pośrednictwa pracy, duża konkurencja na rynku, brak zamkniętych zawodów i możliwość zdobycia umiejętności, które są w danej chwili potrzebne. I to jest obszar, gdzie dobrze zorganizowane państwo ma dużą rolę do odegrania. A także w tym, żeby tworzyć warunki dla rozwoju gospodarki opartej na wiedzy. Tylko w ten sposób Polacy będą godnie zarabiali.
Ma pan przekonanie, że społeczeństwo też tak myśli?
Tak. Dlatego, że tam emigruje.
Może ci, którzy tak myślą, już wyjechali? A my straciliśmy tych, którzy mogliby być wehikułem budowy nowoczesnego państwa?
Nie. Jesteśmy jednym z najbardziej przedsiębiorczych narodów w Europie. Ostatnio dyskutowałem z hiszpańskimi dziennikarzami i tłumaczyłem im, że my nie strajkujemy. W Polsce od 25 lat nie było strajków porównywalnych do tych we Francji, w Hiszpanii czy Niemczech. U nas nie ma tak, że co jakiś czas stają metro, cała komunikacja miejska, pociągi czy samoloty. Jesteśmy bardziej indywidualistyczni. U nas ludzie muszą wiedzieć: jest praca, jest wynik. Nie oczekują za dużo od państwa, bo nie mają do niego zaufania. Ale chcieliby państwa skutecznego, mieć pewność, że jak się ono za coś zabiera, to robi się to dobrze, a nie byle jak. Ono ma realizować podstawowe funkcje: dać dobrą edukację, zbudować porządny system ochrony zdrowia, by człowiek nie obawiał się leczyć w szpitalu. Mamy bardzo niską jakość usług publicznych. Niewspółmierną do kwot, które płacimy.
Wspominał pan o niewydolnych urzędach pracy. Jak je naprawić?
Dziś urzędy zajmują się stawianiem pieczątek, potwierdzaniem faktu, że istnieje bezrobocie. Są pasywne. Wielu ludzi mogłoby znaleźć pracę, ale nie wiedzą, jak jej szukać, bo nie mają tej umiejętności. Urzędy im w tym nie pomagają. Warto zaangażować w to również prywatne firmy, które będą wynagradzane za skutek, czyli za załatwienie pracy.
Luzowałby pan kodeks pracy?
Nowoczesna była i jest za umową kontraktową. I zgłosimy ustawę, bo umowa kontraktowa pozwala zatrudniać tylko na określony czas. Dam przykład: gdy mam kampanię wyborczą, muszę mieć więcej pracowników. Dziś potrzebujemy ich mniej. Gdyby były umowy kontraktowe, umówilibyśmy się na pracę na ten czas i wszyscy by wiedzieli, na czym stoją. A tak otrzymują umowę-zlecenie na czas kampanii. Etatu wszystkim dać nie możemy na czas nieokreślony. I co najważniejsze – kontrakty obejmą także umowy-zlecenia, które obecnie nie dają żadnej ochrony pracownikom.
To dotyczy specyficznych prac i zawodów.
Mylą się panowie. Takich zawodów są tysiące.
Ale to chyba nie jest podstawowy problem rynku pracy?
Odpowiadam na pytanie, czy luzowałbym kodeks.
Zwolennicy modernizacji znajdujący się w rządzie PiS mówią, że...
To są tacy?
Choćby minister Morawiecki. Mówi, że nasza gospodarka nie generuje wysokopłatnych, jakościowych miejsc pracy. I to jest jej problem.
Bo muszą być warunki do gospodarowania. Przewidywalny system podatkowy, prosty i jasny, a nie skomplikowany, zależny od interpretacyjnego widzimisię. I skuteczny system prawny. Podam przykład: w grudniu pozwałem tygodnik „Wprost” za okładkę i zakładam, że będę się z nim procesował latami. A przypomnę, że w kampanii wyborczej wygrałem wszystkie procesy w ciągu kilku dni, z odwołaniami. Czyli można. Trzeba to wszystko lepiej zorganizować za te same pieniądze.
Tam jest inna procedura. To tryb wyborczy.
Co stoi na przeszkodzie, by w innych sprawach zrobić podobną procedurę? Jeżeli sędziowie są w stanie podejmować decyzje szybko w sprawach wyborczych, to w innych też mogą. Jak można, to można. Dziś system sprawiedliwości jest nieskuteczny. Będzie jeszcze gorzej, bo przejął go Zbigniew Ziobro. A poseł Jaki zbiera haki. Na wszystkich, również na PiS. I jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński też będzie miał niedługo sporą teczkę, którą Ziobro wykorzysta, gdy przyjdzie pora. Wracając: chcę pokazać, że kluczowe są warunki gry. Są w Polsce firmy z własną marką, choćby Solaris, Selena, Inglot. Może ich być więcej. Ale na pewno nie osiągniemy tego przez łamanie prawa, konstytucji, zmianę systemu prawnego na jeszcze bardziej nieprzewidywalny i podsłuchiwanie wszystkich w internecie.
Przewiduje pan tu jakąś rolę dla państwa?
Tylko tworzenie równych warunków gry dla wszystkich. Nie zgadzam się na model francuski, gdzie państwo na siłę promuje rodzime produkty i producentów. Jeśli mamy dwie tak samo dobre oferty, to wybieramy polską. Ale jeżeli zagraniczna jest znacznie lepsza, to nie możemy promować gorszej tylko dlatego, że jest nasza. To klienci mają decydować o sile firm, nie państwo.
Ale to ono jest jednym z największych klientów na rynku.
To się musi zmienić.
Przecież to państwo budowało drogi.
Z jakim skutkiem? Drogi są, a polskich firm budujących je już nie ma, bo zbankrutowały. Miało być jak najtaniej, wyszło jak zawsze. Ludzie w Polsce już zauważyli, że tanie znaczy dziadowskie. Przecież absurdem jest, że polski prezydent lata przerobionym samolotem pasażerskim w czasie, gdy na Ukrainie toczy się konflikt zbrojny. I gdyby doszło – odpukać – do czegoś złego, to on nie jest w stanie z tego samolotu nic zrobić, nawet się połączyć. A powinien mieć możliwość zarządzania obroną. To jest niby oczywiste, ale wciąż tak się nie dzieje. Dlaczego? Bo jest tanio i dziadowsko. Dlatego państwo nie może być motorem zmian. Nigdzie się to nie udało.
Jeśli nie państwo, to kto?
Tylko prywatny biznes.
A przykłady Korei Południowej czy Japonii? Hyundai czy Samsung zostały potęgami dzięki pomocy państwa.
To się rzadko udaje. Koreańskie czebole okazały się nieefektywne, w Japonii od 20 lat nie ma wzrostu gospodarczego. Wiedzą panowie, dlaczego na stokach narciarskich są szwajcarskie wyciągi? Inwestorzy je kupują, choć są najdroższe. Ale też najlepsze. Dlaczego świat kupuje niemieckie samochody?
Zwolennicy modernizacji robionej przez państwo mówią: Niemcy zdobywają rynek, bo wielkim koncernom pomaga rząd, również w eksporcie.
To jest myślenie Platformy i PiS, z którym się nie zgadzam. Państwo może wspierać prywatne firmy w sytuacjach podwyższonego ryzyka, ale nie na masową skalę. Siłą niemieckiej gospodarki są małe i średnie przedsiębiorstwa, a nie wielkie koncerny. Jeżeli państwo będzie promować konkretne firmy, to modernizacja nigdy się nie uda. To myślenie postsocjalistyczne. Bardzo niebezpieczne.
W takim razie jak państwo miałoby pomagać firmom z polskim kapitałem? Bo taki postulat macie zapisany w programie.
Powtarzam: musi tworzyć dobre warunki do gospodarowania. Tworzyć dobre regulacje, promować reinwestowanie zysków polskich firm w kraju i promować firmy tworzące wartość dodaną, nie tanią siłę roboczą. O to też mam pretensje i do Platformy, i do byłego wicepremiera Janusza Piechocińskiego. Że promowali tanią polską siłę roboczą. Dla nich ważna była liczba miejsc pracy, nie ich jakość. A skutek tej promocji był taki, że rosła liczba firm, które taki model działalności wybierały. W konsekwencji mamy pokolenie bez przyszłości, które zarabia bardzo mało, nie widzi szans i pracuje poniżej swoich kwalifikacji.
Czy edukację państwo też powinno zostawić rynkowi?
Nie, to akurat jest jego domena.
Ale ona podlega samorządom. A te na niej oszczędzają, bo twierdzą, że nie mają pieniędzy.
Samorządy otrzymują z budżetu subwencję. Mają mało do gadania. Ale polska szkoła może być nowoczesna. Proponowaliśmy, by w ramach Karty Nauczyciela zmienić niektóre zapisy. Żeby można było zwolnić złego nauczyciela i zatrudnić dobrego. I podwyżki dać lepszym.
O, właśnie stracił pan 600 tys. głosów.
Dlaczego? Wielu nauczycieli ma dosyć tej urawniłowki. Jeśli większość ma szanse dostać podwyżkę, to przecież ta zmiana leży w ich interesie.
Nauczyciele boją się, że jak nie będzie karty, to samorządy zmuszą ich do dwa razy cięższej pracy za mniejsze pieniądze.
Jedni się boją, inni nie. Ostatnio w małych miasteczkach i na wsiach – w sytuacji, gdy gmina chce zlikwidować szkołę publiczną – powstają bezpłatne szkoły społeczne. Nie obowiązuje w nich Karta Nauczyciela, a jednak okazuje się, że nauczyciele chętnie w nich uczą. Większość nauczycieli, z którymi rozmawiałem, było za tym, aby było normalnie. Dziś jeśli chcemy dać podwyżkę nauczycielowi, to musimy dać wszystkim. I każdy dostaje mało. No nie, bez takich zmian będziemy trwali w tym marazmie.
Podsumowując: sprywatyzować, co się da sprywatyzować, i uelastycznić rynek pracy. Jest pan przekonany, że partia z takim programem może w Polsce wygrać wybory?
Jestem. Prywatne powinno być to, co efektywnie realizuje swoje cele, gdy ma taką formę własności. Także w obszarze usług publicznych. Co nie oznacza, że jest tak zawsze, i edukacja jest dobrym tego przykładem. Do ludzi trzeba mówić językiem korzyści. Co mogą dostać, co zyskać. Moim hasłem wyborczym było i jest: urządźmy Polskę lepiej za te same pieniądze. A pomagać trzeba skutecznie potrzebującym. A nie zamożnym i średniozamożnym, jak czyni to teraz PiS.
W kwestionariuszu przedwyborczym dla MamPrawoWiedzieć.pl zaznaczył pan taką odpowiedź: "Raczej nie ma dowodów na to, że wydatki na politykę prorodzinną wpływają na dzietność, więc państwo nie powinno wydawać pieniędzy na cel". Nie powinno prowadzić polityki prorodzinnej?
Powinno tworzyć warunki, które sprzyjają dzietności. By było więcej żłobków, przedszkoli, więcej mieszkań na wynajem, a rodzice mieli możliwość łączenia pracy z wychowaniem dzieci. I żeby było dużo pracy. Wtedy będziemy mieli więcej dzieci. Nowoczesna właśnie zaprezentowała taki kompleksowy program.
Są dwa efektywne modele wspierania rodzin. Ten, o którym pan teraz mówi, czyli skandynawski, i model francuski, dystrybucji wprost, polegający na dawaniu rodzinom pieniędzy. W ten model wpisuje się program PiS 500+.
Niby tak, ale PiS chce to zrobić nie z powodu demografii, tylko żeby Polacy lubili PiS. Doświadczenia Francji nie są szczególnie pozytywne. Wprawdzie tam zasiłki też są uzależnione od sytuacji ekonomicznej rodziny, a nie dawane wszystkim po równo. Dlaczego w Wielkiej Brytanii rodzi się tak wiele polskich dzieci?
Nie wiemy. Słyszeliśmy wiele wyjaśnień, ale żadne nas nie przekonują. Nie potrafimy wyjaśnić tego fenomenu.
A ja potrafię. Tam są trudniejsze warunki gry, dużo droższe usługi i łatwo stracić pracę. Ale człowiek wie, że sobie poradzi. Traci pracę i za chwilę znajduje nową. Oczywiście trzeba akceptować te warunki. One dla wielu wydają się dużo brutalniejsze niż nasze, ale są bardziej efektywne. Ale także rodzice małych dzieci mają do dyspozycji dużo lepszy niż u nas system opieki nad małym dzieckiem oraz opieki zdrowotnej dla rodzin z dziećmi. I dobrze adresowanych zasiłków. Jak widać, w ramach liberalnego systemu można skutecznie zapewnić rodzinom poczucie bezpieczeństwa.
Rozumiemy, że do takich zasad będzie pan przekonywał wyborców?
Dzisiaj Polacy nie są w stanie ich zaakceptować w całości. Ja chcę im stworzyć szansę na przyszłość. Żeby się jej nie bali.
Dziury demograficznej, związanej z tymi milionami, które wyjechały i tym, że Polki rodzą mało dzieci, nie da się teraz zasypać. Co z imigrantami?
Nie będzie imigrantów z Bliskiego Wschodu. Jesteśmy za biedni, za blisko są atrakcyjne Niemcy. Ta panika, którą Kukiz i jemu podobni próbują wzbudzić, to cyniczny strzał polityczny i gra na nacjonalizmie. Natomiast milion Ukraińców, który jest w Polsce, w pewnym sensie tę dziurę demograficzną zasypuje. Tylko o tym się nie mówi.
Co z nimi zrobić? Zalegalizować ich pobyt? Taki pomysł się pojawił.
Nie mam do końca przemyślanej tej kwestii. Na pewno nie jesteśmy w stanie otworzyć się na nich w pełni, żeby się nie skończyło, jak w Niemczech. Jeśli zalegalizujemy milion, to kolejny milion przyjedzie. Otwierać rynek trzeba w sposób przemyślany.