Czuma: Nie strzelam do PiS

ROBERT MAZUREK, PIOTR ZAREMBA: Stoi pan na czele komisji do zbadania zbrodni PiS przeciw narodowi polskiemu…
ANDRZEJ CZUMA: Kiedy zgodziłem się zostać szefem komisji śledczej, zapowiedziałem szefowi klubu, że nie chcę, aby ta komisja była narzędziem strzelania do PiS. I przez sześć miesięcy ani razu nie usłyszałem żadnych wytycznych…

Bo sam stoi pan na straży partyjnych interesów.
To obraźliwe. Niech panowie opatrzą to choć jednym przykładem.

Nie dopuściliście do prezydium komisji nikogo z opozycji. A to tradycja wszelkich komisji, także śledczych.
Patrzyłem, jak zachowywało się PiS. Oni początkowo mówili: wszystko powinno być wyjaśnione. A potem przypuścili wściekły atak na uchwałę powołującą komisję śledczą. To jedyny powód, dla którego żaden z nich nie został wiceprzewodniczącym. Uznaliśmy, że wykorzystają swoją obecność w prezydium, żeby przeszkadzać w pracach. Ale nadal mają przecież w komisji głos taki jak wszyscy inni.

Jeśli im pan go jako przewodniczący nie odbierze. A robi pan to często.
Robię to tylko wtedy, gdy zadają pytania od rzeczy.

Poseł PiS pyta prokuratora o to, czy jest człowiekiem podatnym na naciski. Pan to uchyla jako bez związku. A to jest komisja do spraw nacisków.
Poseł Mularczyk pytał, co prokurator Wasilewski robił dwa dni przed przesłuchaniem, tyle że uzasadniał to badaniem podatności prokuratora na naciski. Wskazałem, że to się nie wiąże z celami działalności komisji.

Kiedy PiS protestowało przeciw byłemu esbekowi jako doradcy komisji, pan go bronił, bo jako poseł PO musiał być pan innego zdania.
Poseł Widacki jako członek komisji z ramienia Lewicy miał prawo wskazać własnego kandydata na doradcę komisji. Wskazał Jerzego Stachowicza, który, owszem, był esbekiem, ale został potem pozytywnie zweryfikowany i pracował w służbach specjalnych niepodległej Rzeczypospolitej. Ja ówczesnych decyzji komisji weryfikacyjnej kwestionować nie mogę.

Może pan, a czasem wręcz musi! Państwo za rządów Jarosława Kaczyńskiego też podejmowało różne decyzje, a pan teraz je bada.
Badamy je, ale nie mamy uprawnień do ich zmiany. Trudno zresztą kwestionować to, że szefowie służb specjalnych różnych barw politycznych, także z PiS, akceptowali pracę Stachowicza. No i powtarzam: komisja jest odzwierciedleniem Sejmu, a Sejm odzwierciedleniem narodu. Więc są w nim także te grupy, które utożsamiają się z minioną władzą, z obłędną skądinąd ideologią komunistyczną. Elektorat składa się również z takich ludzi jak Stachowicz.

Pan, idealista, bohater antykomunistycznej opozycji, wykłada teraz credo cynika: Stachowicz ma swój elektorat, więc musi pracować dla komisji.
Elektorat mają ludzie, którzy go powołali i którzy mają prawo do uczestniczenia w pracach komisji.

Czyli gdyby Stachowicz sam nie zrezygnował, pan by go chętnie widział jako doradcę komisji?
Pogodziłbym się z jego kandydaturą.

A gdyby ktoś z posłów zgłosił na doradcę właściciela domu publicznego, pan też by się automatycznie zgodził?
Raczej musiałbym, gdyby tego typu ludzie dysponowali reprezentacją parlamentarną i kandydat przyniósł zaświadczenie, że…

Płaci podatki.
Nie, że porzucił swój burdelowaty fach i służy państwu.

Czy rzeczywiście komisji badającej stan praworządności powinien doradzać ktoś, kto zrobił karierę w czasach tej praworządności łamania?
No, karierę to on jednak zrobił w wolnej Polsce. W PRL był porucznikiem.

Porucznicy SB także nie byli specjalistami od praworządności.
Zgadzam się, służyli totalitarnej grupie. Ale powtarzam: nie mam podstaw, by kwestionować decyzje organu demokratycznej Rzeczypospolitej, który zresztą pracował z udziałem ministra Wassermanna.

Gdy za parę lat powstanie komisja śledcza do zbadania zbrodni PO przeciw narodowi polskiemu, a na pewno powstanie, wroga wam większość potraktuje was tak, jak wy opozycję teraz.
Skąd przypuszczenie, że taka komisja powstanie?

Z obserwacji rzeczywistości. Komisje śledcze stały się narzędziem rytualnego odwetu.
Taka komisja nie powstanie, bo Platforma Obywatelska nie traktuje państwa jak prywatnego folwarku. Minęło już pół roku, a nie odwołaliśmy szefa CBA Mariusza Kamińskiego, choć kruczki prawne by się znalazły. Nie został też odwołany szef telewizji publicznej Andrzej Urbański...

Tu już pan żartuje. Chcecie go odwołać, przygotowaliście ustawę, która ma to umożliwić, tylko nie możecie...
Ustawa medialna ma uczynić procedurę powoływania władz telewizji publicznej bardziej przejrzystą. A na naszym miejscu PiS na pewno znalazłoby już kruczki prawne, żeby zmienić zarząd TVP. Ale zostawmy Urbańskiego. PO nie śpieszy się z wyrzucaniem ludzi poprzedniej władzy.

Słuchamy?! Kadrowego walca w spółkach Skarbu Państwa pan nie zauważył?
To bardzo delikatny walec. Poza tym PO dąży do prywatyzacji tych spółek. Gdybyśmy zrobili coś naprawdę strasznego, byłoby w gazetach na pierwszej stronie.

Przed wyborami politycy PO przedstawiali rządy PiS jako czas szalejącego terroru. Paweł Graś snuł porównania ze Stasi i Securitate.
To przesadne porównania. Nie podzielam też przekonania, że IV RP ma na rękach krew Barbary Blidy.

Ale czy, zostając szefem komisji, miał pan przeświadczenie, że rządy PiS przyniosły Polsce rzeczywiście coś strasznego?
Podczas ostatniej kampanii wyborczej byłem zaniepokojony wypowiedziami Mariusza Kamińskiego - którego skądinąd szanuję - na temat posłanki Beaty Sawickiej. I zestawiam je z okolicznościami zatrzymania ministra sportu Tomasza Lipca. Mam podstawy przypuszczać, że funkcjonariusze CBA i prokuratury chcieli tego zatrzymania jeszcze przed wyborami, ale tak się nie stało. Sprawa utknęła.

Nie boi się pan, że czołganie prokuratorów za ich aktywność w śledztwach dotyczących polityków zniechęci ich na zawsze do zajmowania się korupcją w polityce?
Prace komisji przyniosą prokuratorom ulgę. Będą mogli ścigać polityków...

Polityków PiS z pewnością.
Platformy też.

Tak jak prokurator Luks, który nawet nie ścigał polityka PO, tylko nadzorował śledztwo w sprawie brata szefa ABW Krzysztofa Bondaryka i stracił stanowisko szefa prokuratury białostockiej?
Nie znam tej sprawy, więc trudno mi ją komentować. Występki pana Marka Bondaryka nie obciążają jego brata.

Ale my pytamy o to, dlaczego prokurator Luks stracił pracę. Potwierdził właśnie przed sądem, że był przedmiotem nacisków. A pan mówi, że teraz prokuratorzy tropiący polityków będą mieli spokój.
Niech pan da mu mój telefon. Chętnie zapoznam się z tą sprawą. Na razie zdarza mi się borykać z problemem niewystarczającej aktywności ze strony prokuratorów, i to w sprawach poważniejszych niż łapówkarstwo.

Nie jesteśmy adwokatami pana Luksa. Ale przecież tę sprawę opisywała prasa.
Pan Luks nie powinien być prześladowany i pewnie nie jest. Ale - skoro są jakieś wątpliwości - chciałbym poznać okoliczności jego odwołania.

A czytał pan teksty o samym Krzysztofie Bondaryku? Wyłania się z nich obraz człowieka, który zanim został szefem ABW, był mocno uwikłany w biznes.
Uwikłanie w biznes to nie powód do wstydu. A jeśli popełnił jakieś niegodziwości, dlaczego nie ścigano go choćby za rządów PiS?

Nam chodzi o konflikt interesów. ABW prowadziła dochodzenia w sprawie interesów Solorza. Na szefa Agencji przychodzi Bondaryk, który kiedyś u Solorza pracował, i dochodzenia zostają przerwane. O tym też pisały gazety.
Nie wszystko, co piszą gazety, musi być prawdą.

Jako przewodniczący komisji jest pan zdyscyplinowanym członkiem partii. Naszym zdaniem to za mało.
Nie otrzymuję od kierownictwa PO żadnych instrukcji w sprawie funkcjonowania komisji, a sam dążę tylko do wyświetlenia prawdy.

Niech pan spojrzy na przykład Tomasza Nałęcza, szefa komisji badającego aferę Rywina. Zaczął jako zdyscyplinowany polityk lewicy, ale wiarygodność zbudował sobie dopiero na tym, że się uniezależnił.
Już się w tej sprawie wypowiedziałem. Czyżby się nie nagrało?

Może znajdzie pan wreszcie inną odpowiedź?
Aaa, pan mnie traktuje jak śledczy. Będzie mnie pan dopytywał dotąd, aż się pomylę.

W takim razie teraz to my uchylamy pytanie. Właściwie jest pan niepoprawnym politycznie platformersem w jednej tylko sprawie: broni pan książki Cenckiewicza i Gontarczyka o Wałęsie.
Bronię prawa do dociekania prawdy.

Ale bronił pan autorów jako jedyny poseł PO.
Nie wiem, czy jedyny. Z rozmów wiem, że paru polityków Platformy ma bardzo zbliżone stanowisko w tej sprawie. Zresztą ja uważam tych historyków za rzetelnych, bo czytałem ich wcześniejsze publikacje, a przecież nie każdy pasjonuje się historią. Cenckiewicz świetnie analizuje działalność bezpieki i podchodzi do źródeł krytycznie.

Donald Tusk mówił na spotkaniu w "Gazecie Wyborczej", że książka Cenckiewicza i Gontarczyka stała się narzędziem w rękach takich ludzi jak Kaczyński czy Macierewicz.
Nie wykluczam, że tak jest. Ale sądzę, że największym przeciwnikiem Lecha Wałęsy jest w tej sprawie sam Lech Wałęsa. Powinien pamiętać o tym, co napisał w swojej książce - że miał chwile słabości. Gdyby się do niej przyznał, naród by mu wybaczył, bo zrobił wiele wspaniałych rzeczy. Zrobił, choć jego zdanie: to ja doprowadziłem do wolności, to przesada.

Będzie pan przekonywał Tuska do swojego stanowiska?
Mamy niesprzeczne stanowiska w tej sprawie. Nikt zresztą nie wypowiedział w niej ostatniego słowa, bo książka ukaże się w sprzedaży dopiero za kilka dni. Ja dzisiaj nie sądzę, aby Cenckiewicz i Gontarczyk działali na zlecenie PiS. Nie widzę też powodu do pójścia w zaparte. Jeśli prawda jest sprzeczna z doktryną, wiara w zmiecenie prawdy jest daremna i szkodliwa.

Pana przyjaciel Stefan Niesiołowski zawsze wypowiadał się o Cenckiewiczu i Gontarczyku bardzo brutalnie.
Niesiołowski był przez różnych ludzi brutalnie atakowany, więc twardo odpowiadał.

A przekonuje go pan, by w ogóle powściągnął swój język?
Nie tylko ja. Święta Monika modliła się za świętego Augustyna przez 30 lat i w końcu pomogło. Do końca się szermierki słownej wyeliminować nie da, bo polityka jest sferą walki. Zresztą mam wrażenie, że ostatnimi czasy brutalność języka politycznego jest mniejsza. A życie polityczne idzie w dobrym kierunku. Bardzo dobrze, że trzy lata temu nie doszło do koalicji PO - PiS, bo teraz mamy szansę na stabilny dwubiegunowy układ.

Cofnijmy się do smutniejszych czasów. Walcząc z komuną od schyłku lat 60., organizując Ruch, za co poszedł pan na cztery lata do więzienia, czuł się pan samotny?
Taką działalność zawsze podejmują nieliczni. Ja swoje zaangażowanie zawdzięczałem rodzinie, zwłaszcza ojcu, który siedział w więzieniu w latach 1950 - 1953. On mnie nigdy nie nakłaniał do działalności. Wystarczyło, że mnie ukształtował w przekonaniu, jak wielkim złem jest komunizm.

To kto pana zachęcił?
Sami się zachęciliśmy. Ja i moi koledzy z duszpasterstw akademickich na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i na Uniwersytecie Warszawskim. A największą motywacją były obchody w 1966 roku Millennium - tysiąclecia państwa polskiego. Były dwa programy tych obchodów - ten przygotowany przez PZPR i ten przygotowany przez Kościół. I Polacy masowo opowiedzieli się za tym przygotowanym przez Kościół.

Zobaczył pan nagle: jak nas jest dużo. Ale tak naprawdę konspirowała garstka.
Rozumiałem dobrze, że naród wyniszczony przez wojnę, przez komunizm nie może się masowo palić do nowej walki. Nawet wielu duchownych odwodziło nas od aktywności. Kiedy wyszedłem z więzienia w 1974 roku, nawet prymas Stefan Wyszyński, uczeń mojego ojca i przyjaciel rodziny, namawiał mnie do przyciszenia się.

Zastanawiał się pan, dlaczego właśnie wy: pan, pańscy bracia Benedykt i Łukasz, Stefan Niesiołowski, Emil Morgiewicz weszliście na drogę, która zaprowadziła was do podpalenia muzeum Lenina?
Nie byłem zwolennikiem akurat tej akcji, ale większość tak chciała... A co do waszego pytania - nie chcieliśmy się pogodzić z komunistyczną okupacją i optymistycznie wierzyliśmy, że nawet z tak złej sytuacji da się wyjść.

To prowadzi nas do powtórzenia pytania: mieliście wtedy poczucie własnej samotności?
Trochę miałem. Dzień po moim aresztowaniu w czerwcu 1970 roku urodziło mi się trzecie dziecko. Moja żona powiedziała potem: poszedłeś sobie do więzienia. Bolało mnie to, choć w ciszy kryminału przyznałem jej rację. Ale wcześniej nigdy jej nie wtajemniczyłem w działalność Ruchu. Wiedziałem, że bezpieka natychmiast się zorientuje, już podczas mojego aresztowania, czy pomagała mi w działalności, czy nie.

Pan siedział w więzieniu, a pańskie dzieci dorastały. Bez pana.
Więc przyznałem mojej żonie rację. W dzieje mojej rodziny kryminał za walkę o wolność był po prostu wpisany. A kiedy wyszedłem z więzienia, to szybko się okazało, że jest nas trzy razy więcej niż kilka lat wcześniej.

Był pan jednym z liderów Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, potem "Solidarności". I oto nagle w 1985 roku zdecydował się pan na emigrację.
Nie podjąłem wtedy decyzji o emigracji. Po wyjściu z więzienia w 1974 roku dorabiałem fizyczną pracą i zarabiałem nawet nieźle. Po wyjściu z internowania w 1982 roku malowaliśmy zarobkowo kominy, kopuły kościołów. Ponieważ władze PRL niespodziewanie zgodziły się wypuszczać ludzi za granicę, postanowiłem wyjechać na chwilę i zarobić na mieszkanie. I się przeciągnęło.

Kupno mieszkania było jedynym powodem wyjazdu?
Uznałem też, że wokół "Solidarności" toczą się gry. Że dominuje w niej jedno środowisko wspierane przez zagranicę.

Jakie?
Musiałbym to szerzej opisywać, a nie chcę. Zwłaszcza, że wymagałoby to badań historycznych.

Mówi pan o tym środowisku, które doprowadziło do obrad Okrągłego Stołu?
Tak. Nie odbierałem im prawa do takiej polityki, ale nie chciałem w niej uczestniczyć. Czułem, że nie mam już wiele do zrobienia w "Solidarności", że powinienem się zająć własnymi sprawami.

To nie była kapitulacja?
Syracydes napisał: jest czas pokoju i czas wojny. Chciałem spojrzeć krytycznie na własną działalność, własne możliwości.

Nie kusiło pana, żeby po 1989 roku wrócić do wolnej Polski?
Nie wróciłem trochę z powodów osobistych, a poza tym nie chciałem… Ja tak naprawdę nie lubię polityki, nie czułem się politykiem. Walka o wolność to walka o życie, o świeże powietrze. Może się myliłem.

Okrągły Stół nie zachwycał pana.
Cieszyłem się z jego wyników, ale sam nie chciałem przy nim siedzieć. Te rozmowy prowadziły środowiska, które nie były skoncentrowane na niepodległości Polski jako głównym celu. Ale Okrągły Stół bardzo niepodległość jednak przybliżył. A widziałem też te hordy cyników, łobuzów, dorobkiewiczów, które chcą się uwłaszczyć.

O kim pan mówi?
O części środowisk postkomunistycznych. Stracili władzę, ale chcieli w zamian za to kasę.

A o pana dawnych kolegach z "Solidarności" też pan tak myślał?
Takiego dorobkiewiczostwa po tej stronie nie widziałem. Jacek Kuroń nie chciał się bogacić.

Ale może pozwolił się bogacić tamtym?
Kuroń i inni nie mogli przy Okrągłym Stole żądać wszystkiego. Nie byłem tak szalony, żeby tego od nich oczekiwać. Zresztą powtarzam: cieszyłem się z tego, co uzyskali.

Opowiadał pan kiedyś swojemu partyjnemu koledze Bronisławowi Komorowskiemu, że był pan wówczas wzburzony inwazją dorobkiewiczów?
To mój dobry kolega z opozycji. Ale dlaczego akurat jemu?

Bo opowiada pan o tych czasach językiem radykalnych krytyków III Rzeczypospolitej. A Komorowski oburza się na taki język.
Komorowski włączył się w budowanie niepodległego państwa. Ja nie. To były różne wybory, równoprawne moralnie.

Ale w opisie tamtej rzeczywistości albo pan ma rację, albo Komorowski.
Nie sądzę, aby Bronisław Komorowski nie wiedział, że na transformacji dorobiła się banda łobuzów.

Pewnie wie, ale nie uważa tego za wielki problem.
Ja uważam to za nieprzyjemne zjawisko towarzyszące przemianom. I sądzę, że można było temu zapobiec. Podobnie jak należało przeprowadzić dekomunizację i deubekizację.

To pan się fundamentalnie nie zgadza właśnie z takimi politykami PO jak Komorowski.
Mamy teraz odmierzać w centymetrach, kto z nas ma jakie poglądy na transformację?

Tak, bo chcemy się dowiedzieć, co - poza względami towarzyskimi, poza znajomością ze Stefanem Niesiołowskim - zaprowadziło pana do Platformy Obywatelskiej.
Na wiosnę 2005 roku zachęcany przez rodzinę i przyjaciół postanowiłem włączyć się do życia publicznego w Polsce.

Dlaczego z listy Platformy?
Jestem wrogiem wszelkich ideologii...

Litości! To banał, który powtarza każda aktorka!!!
Niech sobie wygłaszają. Myśli pan, że powtarzam po aktorkach? Nie podoba mi się, jak politycy wspierają się Panem Bogiem i Kościołem.

Stefan Niesiołowski był w takiej partii, w ZChN.
Stefan był, a ja nieprzypadkowo nie byłem. Dla mnie polityk powinien przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, jakie powinno być państwo. Jestem za państwem silnym, ale ograniczonym. Za przesuwaniem uprawnień do władz lokalnych...

W Polsce elity samorządowe są jeszcze bardziej zdemoralizowane niż te centralne.
Pan ocenia skuteczność moich pomysłów, a ja się na razie nimi z panami dzielę. Jestem za najniższymi podatkami. Za tym, żeby co nie jest przez prawo zakazane, było dozwolone. Za tym, aby pozwolić wydawać pieniądze obywatelom.

Przyjechał pan po 20 latach do Polski i wystarczyło, że porównał pan partyjne statuty, programy?
Oczywiście są jeszcze ludzie. Zakładam, że w każdej partii są dorobkiewicze i cynicy...

Ale w PO jest ich najmniej, tak?
Platforma pokazała, że potrafi się od takich ludzi uwalniać. Znam przekonania Komorowskiego czy Niesiołowskiego i znam podejście do polityki Jarka Kaczyńskiego. On nie potrzebuje wokół siebie polityków. On potrzebuje sierżantów. Najpierw realizował gorliwie politykę Kuronia, ale kiedy się wyemancypował od wpływów tego środowiska, przestał słuchać kogokolwiek.

Cały czas nie rozumiemy, po co panu, legendzie opozycji, współczesna polska polityka, zwłaszcza że wcześniej jej pan nie lubił.
Mówiłem, moi najbliżsi mnie namówili, żeby się sprawdzić, stanąć do konkursu.

A wyryje pan na tej polityce, w dobie wszechobecnej partyjnej dyscypliny, jakieś indywidualne piętno? Jedyny pański autorski projekt pozwalający na posiadanie broni został zablokowany przez pański klub.
To nie mój jedyny projekt i wcale nie przewiduje powszechnego dostępu do broni. Realizacja projektów wymaga poparcia społecznego. Nie wystarczy mieć rację, muszą jeszcze za tą racją stanąć głosy wyborców. Minister Schetyna jest bardzo doświadczonym politykiem i ma zapewne słuszne powody do sprzeciwiania się mojemu projektowi. Ustawa tak czy owak musi zostać znowelizowana. Dopiero wtedy rozstrzygnie się, w jakim stopniu mój pogląd zostanie wzięty pod uwagę.

O co się założymy, że to Schetyna wygra ten spór i że prace będą się toczyć w nieskończoność?
A dlaczego miałyby się toczyć w nieskończoność?

Bo Platforma dba w tej kadencji o jedno: żeby się nie okazać kontrowersyjna, żeby się nie narazić.
Przesadzacie, już się naraziła, choćby projektami dotyczącymi służby zdrowia. Ale nie będę się z wami zakładał, bo jestem człowiekiem pokornym, ale i cierpliwym. Nic, co dobre, nie dzieje się szybko.

Andrzej Czuma, wieloletni działacz opozycji antykomunistycznej w PRL, poseł na Sejm z Platformy Obywatelskiej. Założyciel niepodległościowej i antykomunistycznej organizacji Ruch. Uwięziony i skazany na 7 lat więzienia za próbę obalenia ustroju socjalistycznego siłą. Założyciel i rzecznik Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela oraz redaktor pisma "Opinia"