…
: Kiedy zgodziłem się zostać szefem komisji śledczej, zapowiedziałem szefowi klubu, że nie chcę, aby ta komisja była narzędziem strzelania do PiS. I przez sześć
miesięcy ani razu nie usłyszałem żadnych wytycznych…
.
To obraźliwe. Niech panowie opatrzą to choć jednym przykładem.
.
Patrzyłem, jak zachowywało się PiS. Oni początkowo mówili: wszystko powinno być wyjaśnione. A potem przypuścili wściekły atak na uchwałę powołującą komisję śledczą. To jedyny
powód, dla którego żaden z nich nie został wiceprzewodniczącym. Uznaliśmy, że wykorzystają swoją obecność w prezydium, żeby przeszkadzać w pracach. Ale nadal mają przecież w komisji
głos taki jak wszyscy inni.
Robię to tylko wtedy, gdy zadają pytania od rzeczy.
Poseł Mularczyk pytał, co prokurator Wasilewski robił dwa dni przed przesłuchaniem, tyle że uzasadniał to badaniem podatności prokuratora na naciski. Wskazałem, że to się nie wiąże z
celami działalności komisji.
Poseł Widacki jako członek komisji z ramienia Lewicy miał prawo wskazać własnego kandydata na doradcę komisji. Wskazał Jerzego Stachowicza, który, owszem, był esbekiem, ale został potem
pozytywnie zweryfikowany i pracował w służbach specjalnych niepodległej Rzeczypospolitej. Ja ówczesnych decyzji komisji weryfikacyjnej kwestionować nie mogę.
Badamy je, ale nie mamy uprawnień do ich zmiany. Trudno zresztą kwestionować to, że szefowie służb specjalnych różnych barw politycznych, także z PiS, akceptowali pracę Stachowicza. No i
powtarzam: komisja jest odzwierciedleniem Sejmu, a Sejm odzwierciedleniem narodu. Więc są w nim także te grupy, które utożsamiają się z minioną władzą, z obłędną skądinąd ideologią
komunistyczną. Elektorat składa się również z takich ludzi jak Stachowicz.
Elektorat mają ludzie, którzy go powołali i którzy mają prawo do uczestniczenia w pracach komisji.
Pogodziłbym się z jego kandydaturą.
Raczej musiałbym, gdyby tego typu ludzie dysponowali reprezentacją parlamentarną i kandydat przyniósł zaświadczenie, że…
Nie, że porzucił swój burdelowaty fach i służy państwu.
No, karierę to on jednak zrobił w wolnej Polsce. W PRL był porucznikiem.
Zgadzam się, służyli totalitarnej grupie. Ale powtarzam: nie mam podstaw, by kwestionować decyzje organu demokratycznej Rzeczypospolitej, który zresztą pracował z udziałem ministra
Wassermanna.
Skąd przypuszczenie, że taka komisja powstanie?
Taka komisja nie powstanie, bo Platforma Obywatelska nie traktuje państwa jak prywatnego folwarku. Minęło już pół roku, a nie odwołaliśmy szefa CBA Mariusza Kamińskiego, choć kruczki prawne
by się znalazły. Nie został też odwołany szef telewizji publicznej Andrzej Urbański...
.
Ustawa medialna ma uczynić procedurę powoływania władz telewizji publicznej bardziej przejrzystą. A na naszym miejscu PiS na pewno znalazłoby już kruczki prawne, żeby zmienić zarząd TVP.
Ale zostawmy Urbańskiego. PO nie śpieszy się z wyrzucaniem ludzi poprzedniej władzy.
To bardzo delikatny walec. Poza tym PO dąży do prywatyzacji tych spółek. Gdybyśmy zrobili coś naprawdę strasznego, byłoby w gazetach na pierwszej stronie.
To przesadne porównania. Nie podzielam też przekonania, że IV RP ma na rękach krew Barbary Blidy.
Podczas ostatniej kampanii wyborczej byłem zaniepokojony wypowiedziami Mariusza Kamińskiego - którego skądinąd szanuję - na temat posłanki Beaty Sawickiej. I zestawiam je z okolicznościami
zatrzymania ministra sportu Tomasza Lipca. Mam podstawy przypuszczać, że funkcjonariusze CBA i prokuratury chcieli tego zatrzymania jeszcze przed wyborami, ale tak się nie stało. Sprawa
utknęła.
Prace komisji przyniosą prokuratorom ulgę. Będą mogli ścigać polityków...
Platformy też.
Nie znam tej sprawy, więc trudno mi ją komentować. Występki pana Marka Bondaryka nie obciążają jego brata.
Niech pan da mu mój telefon. Chętnie zapoznam się z tą sprawą. Na razie zdarza mi się borykać z problemem niewystarczającej aktywności ze strony prokuratorów, i to w sprawach
poważniejszych niż łapówkarstwo.
Pan Luks nie powinien być prześladowany i pewnie nie jest. Ale - skoro są jakieś wątpliwości - chciałbym poznać okoliczności jego odwołania.
.
Uwikłanie w biznes to nie powód do wstydu. A jeśli popełnił jakieś niegodziwości, dlaczego nie ścigano go choćby za rządów PiS?
.
Nie wszystko, co piszą gazety, musi być prawdą.
Nie otrzymuję od kierownictwa PO żadnych instrukcji w sprawie funkcjonowania komisji, a sam dążę tylko do wyświetlenia prawdy.
Już się w tej sprawie wypowiedziałem. Czyżby się nie nagrało?
Aaa, pan mnie traktuje jak śledczy. Będzie mnie pan dopytywał dotąd, aż się pomylę.
Bronię prawa do dociekania prawdy.
Nie wiem, czy jedyny. Z rozmów wiem, że paru polityków Platformy ma bardzo zbliżone stanowisko w tej sprawie. Zresztą ja uważam tych historyków za rzetelnych, bo czytałem ich wcześniejsze
publikacje, a przecież nie każdy pasjonuje się historią. Cenckiewicz świetnie analizuje działalność bezpieki i podchodzi do źródeł krytycznie.
Nie wykluczam, że tak jest. Ale sądzę, że największym przeciwnikiem Lecha Wałęsy jest w tej sprawie sam Lech Wałęsa. Powinien pamiętać o tym, co napisał w swojej książce - że miał
chwile słabości. Gdyby się do niej przyznał, naród by mu wybaczył, bo zrobił wiele wspaniałych rzeczy. Zrobił, choć jego zdanie: to ja doprowadziłem do wolności, to przesada.
Mamy niesprzeczne stanowiska w tej sprawie. Nikt zresztą nie wypowiedział w niej ostatniego słowa, bo książka ukaże się w sprzedaży dopiero za kilka dni. Ja dzisiaj nie sądzę, aby
Cenckiewicz i Gontarczyk działali na zlecenie PiS. Nie widzę też powodu do pójścia w zaparte. Jeśli prawda jest sprzeczna z doktryną, wiara w zmiecenie prawdy jest daremna i szkodliwa.
Niesiołowski był przez różnych ludzi brutalnie atakowany, więc twardo odpowiadał.
Nie tylko ja. Święta Monika modliła się za świętego Augustyna przez 30 lat i w końcu pomogło. Do końca się szermierki słownej wyeliminować nie da, bo polityka jest sferą walki. Zresztą
mam wrażenie, że ostatnimi czasy brutalność języka politycznego jest mniejsza. A życie polityczne idzie w dobrym kierunku. Bardzo dobrze, że trzy lata temu nie doszło do koalicji PO - PiS, bo
teraz mamy szansę na stabilny dwubiegunowy układ.
Taką działalność zawsze podejmują nieliczni. Ja swoje zaangażowanie zawdzięczałem rodzinie, zwłaszcza ojcu, który siedział w więzieniu w latach 1950 - 1953. On mnie nigdy nie nakłaniał
do działalności. Wystarczyło, że mnie ukształtował w przekonaniu, jak wielkim złem jest komunizm.
Sami się zachęciliśmy. Ja i moi koledzy z duszpasterstw akademickich na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i na Uniwersytecie Warszawskim. A największą motywacją były obchody w 1966 roku
Millennium - tysiąclecia państwa polskiego. Były dwa programy tych obchodów - ten przygotowany przez PZPR i ten przygotowany przez Kościół. I Polacy masowo opowiedzieli się za tym
przygotowanym przez Kościół.
Rozumiałem dobrze, że naród wyniszczony przez wojnę, przez komunizm nie może się masowo palić do nowej walki. Nawet wielu duchownych odwodziło nas od aktywności. Kiedy wyszedłem z
więzienia w 1974 roku, nawet prymas Stefan Wyszyński, uczeń mojego ojca i przyjaciel rodziny, namawiał mnie do przyciszenia się.
Nie byłem zwolennikiem akurat tej akcji, ale większość tak chciała... A co do waszego pytania - nie chcieliśmy się pogodzić z komunistyczną okupacją i optymistycznie wierzyliśmy, że nawet
z tak złej sytuacji da się wyjść.
Trochę miałem. Dzień po moim aresztowaniu w czerwcu 1970 roku urodziło mi się trzecie dziecko. Moja żona powiedziała potem: poszedłeś sobie do więzienia. Bolało mnie to, choć w ciszy
kryminału przyznałem jej rację. Ale wcześniej nigdy jej nie wtajemniczyłem w działalność Ruchu. Wiedziałem, że bezpieka natychmiast się zorientuje, już podczas mojego aresztowania, czy
pomagała mi w działalności, czy nie.
Więc przyznałem mojej żonie rację. W dzieje mojej rodziny kryminał za walkę o wolność był po prostu wpisany. A kiedy wyszedłem z więzienia, to szybko się okazało, że jest nas trzy razy
więcej niż kilka lat wcześniej.
Nie podjąłem wtedy decyzji o emigracji. Po wyjściu z więzienia w 1974 roku dorabiałem fizyczną pracą i zarabiałem nawet nieźle. Po wyjściu z internowania w 1982 roku malowaliśmy zarobkowo
kominy, kopuły kościołów. Ponieważ władze PRL niespodziewanie zgodziły się wypuszczać ludzi za granicę, postanowiłem wyjechać na chwilę i zarobić na mieszkanie. I się
przeciągnęło.
Uznałem też, że wokół "Solidarności" toczą się gry. Że dominuje w niej jedno środowisko wspierane przez zagranicę.
Musiałbym to szerzej opisywać, a nie chcę. Zwłaszcza, że wymagałoby to badań historycznych.
Tak. Nie odbierałem im prawa do takiej polityki, ale nie chciałem w niej uczestniczyć. Czułem, że nie mam już wiele do zrobienia w "Solidarności", że powinienem się zająć
własnymi sprawami.
Syracydes napisał: jest czas pokoju i czas wojny. Chciałem spojrzeć krytycznie na własną działalność, własne możliwości.
Nie wróciłem trochę z powodów osobistych, a poza tym nie chciałem… Ja tak naprawdę nie lubię polityki, nie czułem się politykiem. Walka o wolność to walka o życie, o świeże powietrze.
Może się myliłem.
Cieszyłem się z jego wyników, ale sam nie chciałem przy nim siedzieć. Te rozmowy prowadziły środowiska, które nie były skoncentrowane na niepodległości Polski jako głównym celu. Ale
Okrągły Stół bardzo niepodległość jednak przybliżył. A widziałem też te hordy cyników, łobuzów, dorobkiewiczów, które chcą się uwłaszczyć.
O części środowisk postkomunistycznych. Stracili władzę, ale chcieli w zamian za to kasę.
Takiego dorobkiewiczostwa po tej stronie nie widziałem. Jacek Kuroń nie chciał się bogacić.
Kuroń i inni nie mogli przy Okrągłym Stole żądać wszystkiego. Nie byłem tak szalony, żeby tego od nich oczekiwać. Zresztą powtarzam: cieszyłem się z tego, co uzyskali.
To mój dobry kolega z opozycji. Ale dlaczego akurat jemu?
Komorowski włączył się w budowanie niepodległego państwa. Ja nie. To były różne wybory, równoprawne moralnie.
Nie sądzę, aby Bronisław Komorowski nie wiedział, że na transformacji dorobiła się banda łobuzów.
Ja uważam to za nieprzyjemne zjawisko towarzyszące przemianom. I sądzę, że można było temu zapobiec. Podobnie jak należało przeprowadzić dekomunizację i deubekizację.
Mamy teraz odmierzać w centymetrach, kto z nas ma jakie poglądy na transformację?
Na wiosnę 2005 roku zachęcany przez rodzinę i przyjaciół postanowiłem włączyć się do życia publicznego w Polsce.
Jestem wrogiem wszelkich ideologii...
Niech sobie wygłaszają. Myśli pan, że powtarzam po aktorkach? Nie podoba mi się, jak politycy wspierają się Panem Bogiem i Kościołem.
Stefan był, a ja nieprzypadkowo nie byłem. Dla mnie polityk powinien przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, jakie powinno być państwo. Jestem za państwem silnym, ale ograniczonym. Za
przesuwaniem uprawnień do władz lokalnych...
Pan ocenia skuteczność moich pomysłów, a ja się na razie nimi z panami dzielę. Jestem za najniższymi podatkami. Za tym, żeby co nie jest przez prawo zakazane, było dozwolone. Za tym, aby
pozwolić wydawać pieniądze obywatelom.
Oczywiście są jeszcze ludzie. Zakładam, że w każdej partii są dorobkiewicze i cynicy...
Platforma pokazała, że potrafi się od takich ludzi uwalniać. Znam przekonania Komorowskiego czy Niesiołowskiego i znam podejście do polityki Jarka Kaczyńskiego. On nie potrzebuje wokół
siebie polityków. On potrzebuje sierżantów. Najpierw realizował gorliwie politykę Kuronia, ale kiedy się wyemancypował od wpływów tego środowiska, przestał słuchać kogokolwiek.
Mówiłem, moi najbliżsi mnie namówili, żeby się sprawdzić, stanąć do konkursu.
To nie mój jedyny projekt i wcale nie przewiduje powszechnego dostępu do broni. Realizacja projektów wymaga poparcia społecznego. Nie wystarczy mieć rację, muszą jeszcze za tą racją stanąć
głosy wyborców. Minister Schetyna jest bardzo doświadczonym politykiem i ma zapewne słuszne powody do sprzeciwiania się mojemu projektowi. Ustawa tak czy owak musi zostać znowelizowana. Dopiero
wtedy rozstrzygnie się, w jakim stopniu mój pogląd zostanie wzięty pod uwagę.
A dlaczego miałyby się toczyć w nieskończoność?
Przesadzacie, już się naraziła, choćby projektami dotyczącymi służby zdrowia. Ale nie będę się z wami zakładał, bo jestem człowiekiem pokornym, ale i cierpliwym. Nic, co dobre, nie
dzieje się szybko.
Andrzej Czuma, wieloletni działacz opozycji antykomunistycznej w PRL, poseł na Sejm z Platformy Obywatelskiej. Założyciel niepodległościowej i antykomunistycznej organizacji Ruch. Uwięziony i skazany na 7 lat więzienia za próbę obalenia ustroju socjalistycznego siłą. Założyciel i rzecznik Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela oraz redaktor pisma "Opinia"
