MICHAŁ MAJEWSKI, PAWEŁ RESZKA: Słyszeliśmy, że ma pan dość roboty w ministerstwie.
JAN BURY*: Zawsze lepiej się czułem w Sejmie. To, co stało się w ostatnich tygodniach, spowodowało, że wielu ludzi ma dość, również w tym ministerstwie.
Co się panu nie podoba?
Praca jest ciekawa, ale atmosfera nieszczególna. Zwłaszcza od czasu pseudoafery stoczniowej. Wszyscy się boją, wszyscy myślą, że są na podsłuchu. A więc mamy z jednej strony oczekiwanie, że resort skarbu sprawnie sprzeda ileś tam spółek, dostarczy do budżetu ciężkie miliardy. Z drugiej strony mamy zastraszonych urzędników, którzy boją się podejmować decyzje. Ministerstwo Skarbu to setki niepolitycznych specjalistów, którzy ciężko pracują, w zamian słyszą oskarżenia o nieuczciwości.
Kiedy więc powie pan „do widzenia”?
Jeśli coś mnie powstrzymuje, to trudna sytuacja, w jakiej znalazł się resort skarbu. Poważni ludzie w takim momencie nie trzaskają drzwiami, tylko biorą się do roboty. To kwestia odpowiedzialności. Zresztą mam nadzieję, że za miesiąc, dwa wszystko się uspokoi.
Ci niepolityczni specjaliści to na przykład wiceminister Zdzisław Gawlik? Ten, co mówi: „K... mać! Przepraszam, ja p...”?
Panowie, to profesor prawa, jeden z największych autorytetów w dziedzinie prywatyzacji. Naukowiec, dziesiątki publikacji i książek na koncie. Człowiek, który miał udział w doprowadzeniu do zawarcia ugody Eureko ze Skarbem Państwa, czyli rozwiązania problemu nierozwiązywalnego od lat. Włożył w to serce, wiedzę, gigantyczną pracę. Powinien dostać odznaczenie za zasługi dla Polski, a robi się z niego aferzystę.
Szefa Agencji Rozwoju Przemysłu Wojciecha Dąbrowskiego, który nie bardzo wiedział, komu sprzedał stocznie, też pan będzie bronił? „Mam ten wyciąg z rejestru i tu po prostu nie ma nic” – tak mówił Gawlikowi, pamięta pan?
Dąbrowski to doskonały urzędnik. Skompletował w ARP dobrą ekipę. Podziwiałem go za wytrzymałość. Pracował od świtu do nocy. W telewizji pokazali stenogramy ich podsłuchanych rozmów. Obok dymków z tekstami nie ma twarzy, a tylko cień, jak przy materiale o bandziorach. To ja przepraszam. Przecież to są urzędnicy państwowi, którzy mają twarze, nazwiska, rodziny. Zabawa, jaką zrobiły sobie CBA i PiS, odbywa się kosztem tych ludzi. W imię interesu politycznego opozycji traci państwo, a często uczciwi ludzie są pomawiani.
Zdenerwowali się tym?
Przeżyli to ciężko. Gawlikiem to mocno wstrząsnęło. Dotknęło to również jego rodzinę. Dąbrowskiego ostatnio widziałem na Komitecie Stałym Rady Ministrów. Ubyło mu z 10 kilo. Zażartowałem, że afery mu służą i że sam bym z 5 kilo schudł. Ale Dąbrowski jakoś się nie śmiał. Dał mi do ręki telefon: „Jeszcze gorący – mówi. – Ciągle mnie podsłuchują!”. To przecież jakaś paranoja! W dodatku miał poczucie winy, bo to jego podsłuchiwano, a Gawlik i Grad rozmawiali z nim przez telefon i dlatego przylepiono ich do tej pseudoafery.
Chwileczkę, mówi pan „pseudoafera”. Z podsłuchów wynika, że urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa pomagali w przetargach jednemu podmiotowi. To chyba nie jest w porządku i raczej nie mieści się w granicach prawa?
Gabinet Donalda Tuska postawił sobie jasne cele – przeprowadzić dobrze i sprawnie pryzwatycje. Minister Grad nadał taki rytm pracy całemu ministerstwu. Sukcesy prywatyzacyjne wymagają działania, podejmowania decyzji, zaufania. Awantura CBA przyniosła coś odwrotnego. A cel tej prywatyzacji był taki, żeby w stoczniach pojawił się jeden inwestor i nadal produkował statki. Przez kryzys okazało się, że nie ma na to chętnych. Arabowie byli jedynym inwestorem, który złożył jasną deklarację: „Chcemy wziąć wszystko i budować statki”. Powiedzmy otwarcie, sprzedawanie gigantycznego majątku Skarbu Państwa nie jest wypełnianiem formularzy, ogłaszaniem przetargów i porównywaniem oferowanych cen. To skomplikowana praca. Kto tego nie rozumie, nie powinien się wypowiadać na ten temat. Dla jasności, wszystkie procesy są nadzorowane, przeprowadzane są kontrole NIK.
Skoro premier sam dogadywał się z inwestorem i wolą jego rządu było sprzedanie stoczni Arabom, to może trzeba rozgrzeszyć urzędników? W sumie robili to, co im kazano.
Ja nie odpowiadałem za tę prywatyzację, ale jestem przekonany, że urzędnicy robili wszystko zgodnie z prawem. Co nie znaczy, że jestem przeciwny wyjaśnianiu tej sprawy. Podkreślam, przejrzystość procesów prywatyzacji jest najważniejsza, ale atmosfera spisków i podsłuchów nikomu nie służy. A przede wszystkim nie służy interesom Skarbu Państwa.
Minister Aleksander Grad był na dywaniku u premiera.
Nie miał problemów z wytłumaczeniem się. Chyba dlatego, że Tusk był od dawna wprowadzony w kulisy tej sprawy.
Czytaj dalej...
Aleksander Grad musiał przyjechać z urlopu na spotkanie z premierem Tuskiem. Żona na pewno nie była szczęśliwa, że tak kończy się ich wypoczynek.
Minister wiedział, jakie działania podejmują urzędnicy, wiedział też, czego oczekiwał od wiceministra Gawlika. Idąc do premiera Tuska na rozmowę, liczył na siłę argumentów.
Swoją drogą nieźle bluźnicie w tym ministerstwie. Częściej pan rzuca mięsem niż Gawlik?
Pewnie częściej. Przecież wy też nie zawsze używacie literackiego języka. Nikt normalny nie pracuje z obsesyjną myślą, że ktoś go podsłuchuje.
A pan jest podsłuchiwany?
Waldemar Pawlak powiedział ostatnio, że jeśli ktoś w Polsce nie jest podsłuchiwany, to jest po prostu nieważny. A mówiąc poważnie, to znam życie, widzę, co się dzieje, i zakładam, że mogę mieć podsłuch. Jeśli nie ja, to pewnie moi współpracownicy. No, ale skoro to ma służyć rzetelności procesu prywatyzacyjnego, to co ja mogę biedny żuczek.
Czyli mniej pan przeklina?
Teraz staram się w ogóle nie przeklinać. I mniej rozmawiam przez telefon. Zresztą od czasu afery hazardowej moja komórka też dzwoni znacznie rzadziej. Myślę, że właściciele sieci komórkowych dostaną poważnie po kieszeni. Zyskają właściciele stacji benzynowych i kilku proboszczów, którzy zaproponują cmentarze na miejsce przechadzek i rozmów o biznesie.
Wielkie prywatyzacje miała chronić tarcza antykorupcyjna. Udało się?
Nie bardzo. Oczekiwaliśmy, że tarcza antykorupcyjna będzie oznaczała pomoc ze strony służb. Nie otrzymaliśmy żadnego wsparcia ze strony CBA. Sądziliśmy, że będą nas uprzedzać, informować o zagrożeniach, dawać wiedzę, która pomoże wybrać najlepsze oferty. Uprzedzać, że jakieś rozwiązanie jest na przykład ryzykowne dla bezpieczeństwa państwa. Tymczasem oni niemal wyłącznie polują na urzędników. Dziwna filozofia.
Nie było notatek ze służb przy prywatyzacji stoczni, Enei?
Były, ale z żalem stwierdzam, że jak czasem pójdę „na kawę w miasto Warszawę,” to dowiaduję się więcej niż z tych notatek. My oczekujemy rzetelnej, pełnej, wiarygodnej informacji. Chcą tego nie tylko minister i jego zastępcy, ale także zwykli urzędnicy, bo takie dokumenty mają im pomóc w podejmowaniu decyzji. Tymczasem dostajemy od służb kwity, w których znajdujemy informacje rozsyłane w oficjalnych stanowiskach np. przez związkowców do prezydenta, premiera, ministra i posłów, do ABW i CBA. Czasem też służby, zamiast dostarczać nam wiedzę, same ją u nas zbierają. Ciągle mamy wizyty smutnych panów. Ciekawe, że depczą sobie po piętach. W poniedziałek u urzędnika pojawia się jedna służba, we wtorek druga i wszyscy zadają dokładnie te same pytania. Może powinni podzielić jakoś kompetencje, bo nasi pracownicy powinni zająć się prywatyzacjami, a nie edukowaniem ludzi ze służb.
Przecież to rząd, a nie służby, wymyślił, że prywatyzacje mają być pod szczególnym monitoringiem ABW i CBA. To o co te pretensje?
Od kwietnia 2008 r. do września 2009 zakończono proces prywatyzacji 165 spółek. W przyszłym roku czekają nas wielkie, wielomiliardowe transakcje. Dlatego tarcza antykorupcyjna ma sens. Ale, podkreślam, jako pomoc dla resortu, a nie narzędzie do zakładania podsłuchów i produkowania afer. Przypomnę, że nasi poprzednicy z PiS woleli nie prywatyzować, żeby nie mieć problemów. Kiedyś rozmawiałem z jednym z byłych wiceministrów skarbu, jeszcze przed przyjściem tutaj. „Świetne ministerstwo! Ale jest minus. Potem się chodzi po prokuraturach przez kilka lat” – mówił. Po rządach PiS Grad wprowadził inny klimat: nie bójcie się, podejmujcie decyzje, prywatyzujcie. Ludzie się otworzyli, dali przekonać i teraz znów...
Czytaj dalej...
Boją się?
Pewnie, że tak. Piętnaście razy oglądają jeden kwitek. Pytają się 15 kolegów, czy nie popełnili błędów. Inwestorzy też czytają o podsłuchach i aferach. Jeśli u nas nie będzie dobrego klimatu dla nich, będą szukali sobie innych rynków: Słowacji, Czech, Rumunii... Tam jest taniej. Albo będziemy ich zachęcać, albo straszyć: „Zaraz przyjdzie agent Tomek i się pan nie pozbiera”.
Ma pan takie sygnały od inwestorów, ktoś panu powiedział: przepraszam pana, panie Janku, ale wyjeżdżam do Rumunii?
Ja rzadko rozmawiam z inwestorami. Obawiam się zarzutów, że kogoś faworyzuję.
Czyta pan wszystkie donosy? Co pan robi, gdy napisze pani Patrycja ze Szczecina albo pan Grzegorz z Wałbrzycha, że odkryli jakiś przekręt? Biegnie pan do CBA czy ABW?
Dostaję sterty donosów na temat prywatyzacji. Jeśli nie potrafimy ich sami sprawdzić, ślemy do ABW.
W takim ministerstwie musicie zarabiać niezłą kasę?
Prawda jest taka, że sekretarz stanu zarabia tyle co poseł, czyli około 8,5 tys. na rękę. Podsekretarz o tysiąc złotych mniej. Ministrowi Gawlikowi po opłaceniu rządowego mieszkania zostaje 6 tysięcy na rękę. On jako szef katedry zarabia więcej. Wiceministrowie nie mogą być w radach nadzorczych, a nasi podwładni z resortu skarbu owszem, tak. Dyrektor departamentu tylko z rad może mieć koło 10 tysięcy złotych, czyli zarabia więcej niż ja, jego szef.
Jeszcze zabawniej, kiedy rozmawia pan z inwestorami albo szefami spółek, w których udziały ma SP?
Wiceminister to drobny żuczek przy prezesach CIECh, KGHM czy Orlenu. Tam skarb ma pakiet kontrolny, ale nie ma większości, więc nie obowiązuje tam kominówka. Tacy prezesi zarabiają po kilkadziesiąt tysięcy.
Lubi pan te spotkania?
Oni czują respekt, bo ja reprezentuję władzę właścicielską. Ja czuję respekt, bo to często duże, dobrze prowadzone koncerny. Kawa nam smakuje jednakowo. W sumie jednak śmieszne uczucie, bo wiem, że to ja niby nadzoruję daną spółkę. Ale wiem też, że piąty czy szósty w hierarchii członek zarządu odpowiedzialny np. za logistykę ma siedem razy większą pensję niż minister. Prezes Orlenu po odejściu z firmy dostaje kilka milionów odprawy! I jest wolnym człowiekiem. Urzędnik państwowy, który decyduje o miliardach, zarabia kilka tysięcy. Tego szybko nie zmienimy, ale musimy przynajmniej głośno mówić, że prywatyzowanie to ciężki kawałek chleba.
* Jan Bury, sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego
