Janusz Piechociński: Jeszcze zatęsknicie za Polską w ruinie

Zobaczy pani. Za tą Polską w ruinie będzie się tęskniło. Przecież to jest żadna tajemnica, że ludzie się zmęczyli jedną władzą, a zawierzyli drugiej. Do tego zostali kupieni za 500 zł, bo to jest 266 puszek piwa - mówi Janusz Piechociński w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.

Janusz Piechociński: Gospodarka ma się świetnie, fundamenty są stabilne...

Magdalena Rigamonti: Cytuje pan swojego następcę, ministra Morawieckiego.

Bo mam nadzieję, że nie tylko on kojarzy, kto był jego poprzednikiem, dzięki komu ta gospodarka ma się tak świetnie, a fundamenty są stabilne.

Ale nikt o panu nie wspomina.

Reklama

Wie pani, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Proszę poczekać, jeszcze niektórzy wspomną.

To groźba?

Nie, im dalej od wyborów, od utworzenia PiS-owskiego rządu, tym bardziej będzie się ceniło to, co było przed, tym bardziej się będzie tęskniło. 3,5-proc. PKB i 7-proc. wzrost eksportu to sukces.

Za koalicją PO-PSL będzie się tęskniło?

Reklama

Teraz obraża pan ludzi.

Nie, nie obrażam, znam takie przypadki i wiem, że nie są one odosobnione.

Dziennik Gazeta Prawna / Maksymilian Rigamonti

Ale to chyba nie tu, u pana, w bogatej części podwarszawskich przedmieść.

Znam takie przypadki i w tym, wydawałoby się, zasobnym rejonie. Niektórzy już te pieniądze przepili na poczet tych 500 zł na dziecko. Jak pani wie, na koniec 2014 r. 5 mln Polaków wykazało, że ich roczny dochód to mniej więcej 10 tys. zł. Część zapewne funkcjonuje w szarej strefie, ale jest wielu, którym się nie przelewa. Ale jak pani też wie, Trybunał Konstytucyjny uznał, że minimum egzystencji to jest więcej niż 3600 zł kwoty wolnej od podatku, więc trzeba podwyższać tę kwotę wolną. I ja o to zabiegałem. Jeszcze Polacy będą wspominać okres 2007–2014 jako czas wyjątkowej stabilności.

Od kiedy pan datuje upadek? Od afery taśmowej czy od momentu, kiedy Ewa Kopacz została premierem?

Ten okres stabilności też był nasączony konfliktem politycznym, wstydem i kompromitowaniem się niektórych ludzi, ale nie wszystkich i wszystkiego.

Przypominam sobie ten czerwiec 2014 r. i pana słowa, że jeśli premier Tusk nie wyjaśni afery, to pan zrywa koalicję rządową. I co? Nic.

Wtedy Donald Tusk nie chciał nikogo karać, nikogo wyrzucać z rządu, wszyscy mieli zostać. Nie wytrzymałem i na początku lipca, w dość nerwowej rozmowie w cztery oczy powiedziałem mu: to znaczy, że jesienią się spakujemy i nie będziesz tym, kim masz być.

Prezydentem Europy. Wtedy już pan wiedział?

Od lutego wiedziałem. Rozszyfrowałem, że szykuje się do skoku do Europy. Kibicowałem mu nawet.

Ale głośno pan o tym nie mówił.

A po co miałem mówić? Żeby zepsuć?

W jakim sensie zepsuć?

Trzeba było poczekać na oficjalne informacje. Gdyby Kaczyński miał szansę być przewodniczącym Parlamentu Europejskiego albo Rady lub innym bardzo wysokim rangą urzędnikiem UE, to też bym go popierał. Polaka bym popierał. Wtedy widziałem, że Donald Tusk kończy się emocjonalnie, psychicznie, zdrowotnie. I było wiadomo, że na tej grządce premiera nic z siebie nie wyszarpie. A przecież wszyscy wiemy, że najlepszą metodą pozbywania się polityka jest awans. Była potrzeba odświeżenia idei Unii przez Europę Środkowo-Wschodnią. Wiadomo też było, że Niemcy nie mogą wprost wskazać przewodniczącego, bo to może spowodować kłopoty, ale dobrze by było, gdyby to był ktoś, kto ma dobre relacje z Niemcami i jest z pierwszej półki. Tusk był oczywistym kandydatem. Zachowałem sobie takiego SMS-a. To był mecz z Niemcami. 30 sierpnia 2014 r. Wtedy przyszła wiadomość, że Tusk zostanie przewodniczącym Rady Europejskiej. Proszę przeczytać.

Janusz Piechociński pokazuje mi ekran telefonu. Nokia klawiszowa, stara. „Januszu, jesteś wielki, dziękuję za te słowa. D.T.”. Potem w autoryzacji nie chce cytować słów Tuska. Ja nie zgadzam się na taką ingerencję.

W tygodniu przed wyborem ktoś publicznie zapytał mnie, czy Tusk będzie sterował PO z tylnego siedzenia. Odpowiedziałem, że tych, którzy na to liczą, Tusk zabije śmiechem i powie, że odpowiedzialność jest tam, gdzie władza, a władza jest tam, gdzie odpowiedzialność.

Ale Donald Tusk też o panu nie pamięta, zresztą tak jak inni politycy. Piechocińskiego nie ma – mówią.

Nie oczekiwałem i nie oczekuję pamiętania i wdzięczności. Cieszę się, że Polak jest tam, gdzie jest. Lubię ludzi, zapominam urazy, złośliwości, pamiętam, co dobre, nie mszczę się nigdy, choć mógłby przeczekać, skoczyć i dobić, kiedy ktoś jest słabszy. Ale nigdy tego nie robiłem, nie dorzynałem żadnej watahy. Ani w życiu prywatnym, ani w politycznym.

A mnie się zdaje, że jest pan pamiętliwy i przygotowuje się do skoku.

To mnie pani nie rozgryza i się myli. Chce pani wiedzieć, co teraz robię?

Biznesy.

Jeszcze nie. Mam to szczęście, że w 25-lecie zawarcia związku małżeńskiego wreszcie będę miał więcej czasu dla rodziny. Nie zauważyłem, kiedy mi dzieci wyrosły. Wypoczywałem w grudniu. Poza tym byłem na trzech pogrzebach kolegów młodszych ode mnie i to mi dało do myślenia. Skończył się etap stołka wicepremiera, zaczyna się nowy. Zapowiadałem, że chcę nowoczesnego, wielkiego PSL-u, a wynik w wyborach miał być dwucyfrowy.

A jest wielka porażka.

Nie, jest wynik poniżej oczekiwań i ambicji.

Jak nie, ledwo weszliście do Sejmu. Bez pana.

Będące przez osiem lat w opozycji SLD w ogóle się nie dostało.

Ale ja nie chcę rozmawiać o SLD.

Patrzę na tę porażkę inaczej, w innych kategoriach. W 2015 r. skumulowały się wszystkie negatywne konsekwencje embarg rosyjskich. Wygraliśmy z embargami w wymiarze ekonomicznym i politycznym, ale przegraliśmy w wymiarze wyborczym.

Janusz Piechociński przerywa wywiad:

– Żurek zjemy, dobry, z jajkiem i ziemniakiem?

– Hmm.

Panie premierze, PiS wam zabrał prawie całą wieś. Wieś wierzy im, nie wam, wiejskiej partii. To się stało za pańskiej prezesury.

Załatwiła nas susza. Rolnicy stracili 23 proc. dochodów, więc się nie dziwmy, że zainwestowali w skrajnie głupioopozycyjne Prawo i Sprawiedliwość. PiS-owcy objechali całą Polskę i obiecywali ludziom złote góry.

A pan jeździł?

A nie, jeszcze jak. Przecież pracowałem, byłem ministrem gospodarki, wicepremierem, w ciągu trzech lat odwiedziłem tysiąc przedsiębiorstw. Na kampanię nie miałem czasu. Do końca też przygotowywałem projekty dotyczące współpracy z Iranem i teraz odnoszę sukces pogrobowca. Przygotowałem polską przedsiębiorczość na otwarcie się na Iran, macie wszystko, już możecie umowy podpisywać.

Mówią, że pan się spóźnił, że już wszystkie ważne kontrakty Iran podpisał ze Stanami, z Niemcami i innymi krajami, tylko nie z Polską. I że te nasze sokowirówki w Iranie nie będą iść jak woda.

Dalej opowiadajcie bajki. Jeśli ktoś porównuje Polskę do Niemiec czy Stanów, to naprawdę nie wie, o czym mówi. Ciągle jesteśmy na dorobku, ale doganiamy świat. Wie pani, co jest klęską ostatnich wyborów? Nie wyłonienie układu politycznego, na czele z ahistorycznym przywódcą, który rozumuje kategoriami uprawiania polityki XIX, XX w., dzieli świat na środowisko gestapo i środowisko AK, a do tego przeżył bardzo osobiste dramaty i życie przeszło po nim walcem. To zmiana punktu odniesienia. Tym punktem odniesienia nie są Czechy czy Litwa, bo na ich tle wypadamy świetnie, tylko Niemcy czy Szwajcaria.

To się stało m.in. za pana rządów, a nie podczas ostatnich wyborów.

Nie ma wielkiej przepaści pomiędzy polskim rolnikiem a niemieckim bauerem. Jest przepaść pomiędzy Polakami a tamtejszymi elitami finansowymi, które stać na Bahamy, narty w Alpach.

To nie elity jeżdżą na narty w Alpy, niech pan nie przesadza.

Ależ dziewczyno, pani nie była na setkach spotkań z ludźmi, nie odbierała tych e-maili w rodzaju: jesteśmy 10 lat w Unii, dlaczego nas nie stać na to samo, co tych w Niemczech. Pani redaktor, rozumiem, że Piechociński nie przebił się do opinii publicznej z ewidentnymi sukcesami polskiej gospodarki, nie ma rekordowych 16 mln miejsc pracy, nie ma rekordowego spadku bezrobocia, nie ma nadwyżki handlowej, nie ma przyspieszenia. Jest Polska w ruinie. Propaganda PiS doprowadziła do tego, że ludzie myślą, że państwo jest po to, by mu wystawiać rachunek.

Zdaniem ministra Mateusza Morawieckiego nie stać nas, bo miliardy euro rocznie wypompowywane są z Polski właśnie do Niemiec.

I zgadzam się, że trzeba temu zapobiegać. Przeciwstawiam się pobieżnej debacie w internecie, szczególnie w mediach społecznościowych, stygmatyzującej kapitał i przedsibiorczość. Radzę też każdemu przypomnieć sobie, jaki mieliśmy kapitał na starcie i ile miejsc pracy zbudowaliśmy. Na miejscu pana Morawieckiego byłbym bardziej ostrożny w tym, co mówi. Jednak złego słowa o nim nie powiem. Znam go przecież, bo kiedy byłem wicepremierem i ministrem gospodarki, wielokrotnie słuchałem jego rad i podpowiedzi. Mówi się o frankach, o ludziach, którzy wzięli kredyty, o bankach transferujących polskie pieniądze. Pytam się, czy jego bank nie transferował pieniędzy i czy robił to zgodnie z prawem, czy nie.

Do Morawieckiego pan pije.

Zadaję proste pytania. Czy transferował legalnie, czy nie? I czy inwestor polski, czy obcy ma prawo do marży, czy też jest darczyńcą? Może wobec tego teraz nie namawiajmy polskiego biznesu, by próbował inwestować za granicą i zarabiał, tylko niech się zajmie wolontariatem. Żartuję oczywiście. Jestem życiowym ekonomistą, z bardzo dobrej szkoły, po Szkole Głównej Planowania i Statystyki.

O inwestycjach w Polsce pisał pan pracę.

Oczywiście.

To był rok 1987.

Pisałem o latach 1958–1965, u mojego mistrza, prof. Janusza Kalińskiego, który nauczył mnie wiele. Jedz, jedz, żurek stygnie.

I takim sposobem przeszliśmy na ty.

Dość łatwo mi to przychodzi. Z wieloma ludźmi jestem po imieniu, skracam dystans, nawet podczas oficjalnych spotkań, a w zasadzie zaraz po nich. Wracając, to zapłaciliśmy cenę bycia u władzy osiem lat.

Może gdyby wtedy w 2014 r. byłby pan twardszy wobec premiera Tuska, publicznie pokazał się jako gracz, to aż takiej porażki PSL by nie było.

Pani twierdzi, że wtedy w czerwcu albo w lipcu można było wyjść z koalicji i doprowadzić do przedterminowych wyborów?

Nie, bardziej stanowczym być, a nie ciamajdą.

Byłem twardy, ale nie pod publikę. Pozbyłem się z rządu ministra finansów Rostowskiego, a zacząłem współpracę z Mateuszem Szczurkiem. Co, mieliśmy doprowadzić do komisji śledczej, nie wiedząc o tym, co jest praźródłem afery podsłuchowej? Przecież to byłaby jeszcze większa destabilizacja państwa, paraliż kraju.

Panie premierze, ministrowie Sienkiewicz i Sikorski, bohaterowie tej afery, dopiero po dojściu do władzy Ewy Kopacz zostali odsunięci.

Uzgodniliśmy z Tuskiem, że zmiany w rządzie będą po wakacjach. I tak się stało. A kiedy w mediach ogłoszono, że Rostowski ma być konstytucyjnym ministrem, to spokojnie i rzeczowo "poprosiłem" o złożenie do prezydenta wniosku o moje odwołanie z rządu. I znowu, jak pani wie, w mediach ogłoszono, że nie było takich planów wobec Rostowskiego. Ha, ha, ha! Niech pani sobie wyobrazi drugą połowę 2014 r. i to, że wychodzimy z koalicji. Zostawiamy PO, która dzieli środki unijne według własnego rozdania.

A, to o pieniądze wam chodziło.

Gdyby PSL zrobił tak, jak chciał Waldek Pawlak, który wtedy w Sejmie wyszedł na mównicę, to PO rządziłaby bez kontroli sama do 2015 r., z poparciem SLD i posłów Palikota, dzieląc środki unijne według własnego uznania. Bo przecież wtedy nie były podzielone pieniądze kluczowe z punktu widzenia kraju za wielkim miastem, nazywanego też Polską lokalną czy prowincją, o którego sprawy PSL zawsze dbał.

Przecież pan jest z miasta.

Z dumą to mówię: jestem z Nowej Iwicznej w gminie Lesznowola i mieszkam 400 metrów od granic Warszawy. Ale urodziłem się w Studziankach Pancernych i zawsze chciałem być przywódcą kraju za wielkim miastem. Wobec środowiska wiejskiego mam wielki dług wdzięczności. Jestem polskim politykiem, klasycznym chadekiem.

Panu bliżej jest do PiS niż do PO?

W jakich kwestiach?

Obyczajowych, stosunku do uchodźców.

Byłem chyba jedynym politykiem sprzeciwiającym się debacie w Sejmie na temat uchodźców. Uruchomiłem projekty "Go Africa" i "Go Arabia" i wiedziałem, ile krzywdy zrobią wariaci, którzy wyjdą na mównicę sejmową i będą krzyczeć, że się boją czarnych, a każdy Arab to krwiożerczy dżihadysta. Strategię mieliśmy mądrą - opóźnianie decyzji dotyczącej przyjęcia przez Polskę uchodźców. Mówiłem, że najlepszy czas dla Polski i Europy już się skończył. Bo wiedziałem o początkach emigracji, przewidywałem tę falę. Jestem człowiekiem, który analizuje i na podstawie tych analiz przewiduje.

Od stycznia 2014 r., i są na to notatki w Ministerstwie Gospodarki, mój zespół pracował nad tym, gdzie przesuwać towary, na które za chwilę nie będzie zbytu na rynku rosyjskim. O tym się nie mówi, tylko się to robi. Jakby była pani przy robieniu kiełbasy, toby nigdy pani tej kiełbasy nie zjadła. Nie zachęcicie mnie, bym następnym razem mniej pracował, a więcej pozorował. Wie pani, co było po wyborach samorządowych jesienią 2014 r.? Nie opozycja, nie PiS się nas, PSL, przestraszył, tylko koalicjant PO.

Wtedy PSL wygrało z PO.

No właśnie, i koalicjant myślał, że go ograłem i nastąpi przepływ elektoratu. Nauczyłem się wyciągać wnioski - nie tylko z doświadczenia i lektur, ale też z obcowania z wielkimi profesorami polskiej historii gospodarczej - że czas, który nadchodzi, jest czasem tych, którzy potrafią rywalizować przez zdolność do współpracy, a nie tylko przez walkę.

Ostatnie wybory udowodniły coś kompletnie odwrotnego.

Mówię o dalszej perspektywie. PSL jest i będzie, bo jest potrzebny Polsce i Polakom. W najbliższych wyborach, nawet jeśli będą one za cztery lata, może wygrać ten, kto najbardziej będzie pluł na PiS i zohydzał Kościół. Tym się martwię, bo może nie być miejsca na racjonalny środek, na spokojne centrum. Dzisiaj wystarczy wejść na mównicę sejmową, powiedzieć do pani poseł Pawłowicz: Puknij się, babo, w łeb, i ma się oklaski i 30 proc. Polaków. W trzeciej części modnych ostatnio "Gwiezdnych wojen" Padme mówi: I wśród oklasków po cichu zginęła demokracja.

Na marszach KOD pana nie widziano.

Bo co to za władza i co to za opozycja, które w dwa miesiące po wyborach wyprowadzają ludzi na ulice. Wczoraj słuchałem złotej płyty Abby, znam ich piosenki na pamięć, to jest zespół mojej młodości. Oni śpiewają "I have a dream"... Ciągle mam ten sen o lepszej i mądrej Polsce i Polakach. Wie pani, wierzę, że dobro zwycięża, ludzie są dobrzy, a ciężka praca zostanie doceniona.

I dlatego zdobył pan tylko 8 tys. głosów.

Trzeba wiedzieć, co to jest okręg podwarszawski, że tu nie ma wsi, tylko z jednej strony mieszczański i pochłopski radykalizm, z drugiej - frankowicze i liberałowie. I jeśli w skali kraju PSL nie ma 8 proc., to choćby Piechociński robił u siebie 453 spotkania, to i tak niewiele osiągnie. Według badań prof. Czapińskiego 75 proc. z nas w życiu prywatnym jest szczęśliwych, a tylko 5 proc. spraw kraju idzie w dobrym kierunku. Czyli to, za co odpowiadamy sami, to jest rewela, a za co inni, to jest be.

Inni to wy, politycy.

Szczerze, dziewczyno: facet myśli sobie, że jest fajny i sprytny, bo kupuje bez faktury, nie zgłasza zarobków, płaci szwagrowi bez VAT, handluje chlebem i tylko co drugi bochenek jest opodatkowany. I wtedy to się nazywa spryt, a nie złodziejstwo. I ten sam facet oskarża wszystkich innych, że są złodziejami. I nawet na wybory nie idzie, żeby się tym złodziejstwem, tym brudem nie skalać. Ten patriota, ten wspaniały obywatel.

To tak pan myśli o Polakach?

Nie. Mówię tylko, że są politycy, którzy takim obywatelom przyklaskują, mówią im, że wystarczy postawić na Jarosława Kaczyńskiego i resztę, a oni już tym złodziejom z tych korporacji pokażą, wyjmą z ich kieszeni i dadzą prawdziwym obywatelom.

Rozmawiając z panem, mam takie poczucie, że siedzi przede mną jakiś inny Piechociński niż ten nudny wicepremier i minister, że jakiś pan taki młodszy, wyluzowany.

Piechociński mówi mi, że zawsze wyglądał na starszego niż jest, bo był ciemnowłosy i zarośnięty, i że w 31. roku życia zmienił mu się metabolizm wraz ze zmianą stanu cywilnego. Opowiada mi o swojej wadze, o tym, że mieści się ona w I kategorii wagowej wieprzka w skupie. Sprawdzam, jaka to kategoria, i już wiem, ile może ważyć dawny wicepremier. Po czym wyrzuca mi tę informację w autoryzacji, mówiąc: niech moja waga będzie moją tajemnicą.

Wie pani, Ziobro nie był nudny, bo ustalał z Kaczyńskim, jak aresztować Blidę, paru podsłuchanych nie było nudnymi, bo bredzili od rzeczy marnym językiem. Ktoś inny nosi jaskrawe sweterki, ktoś inny zapomniał, że namawiał na kredyty we frankach. I był przeciw zniesieniu opcji walutowych. Wybory zdjęły ze mnie ciężar władzy i bezpośredniej odpowiedzialności za państwowe sprawy, za firmy, za ludzi. Za PSL w czasie, który nie był łatwy.

No dobrze, premier Tusk mówił, że namaści Ewę Kopacz na premiera?

Jeszcze raz przypominam, że w koalicjach, nie tylko w Polsce, mniejszy partner ma trudniej. Ale złego słowa na nikogo nie powiem, ani na koalicjantów, ani na swoich następców. Zrealizowaliśmy jednak istotną część swojego programu.

Jak pan będzie taki kulturalny, to będą pana upokarzać. Jak wtedy, gdy minister Schetyna o pana wypowiedziach na temat uchodźców powiedział: A co tam Piechociński wie?. Czy jakoś tak.

Ale to było w ramach kampanii i spotkało się z ripostą. Powiedziałem Schetynie, że jeśli będę miał wpływ na tworzenie rządu, to on cztery lata będzie poza nim.

Czekałam, aż się pan odwinie.

Byłoby 10 proc. To tak by się stało. Ja jestem tak silnym politykiem, że pani sobie nie wyobraża. Ale dobro słabo się sprzedaje. Kiedy miałem sześciogodzinną operację w szpitalu, media zaprzyjaźnione z naszym koalicjantem pisały, że Piechociński się schował. Kiedy byłem w Indiach na ważnym spotkaniu z premierem Modim, pisano, że uciekam przed strajkującymi górnikami. Niektórzy z was myślą, że Piechociński przegrał wszystko, zaprzepaścił szansę.

Dół...

Ależ zrozumcie, nie ma żadnego dołu.

Dlaczego pan do mnie mówi w liczbie mnogiej?

Nie, do ludzi mówię: ludzie, przez te trzy lata nie miałem innego życia, tylko pracowałem. Zastałem PSL, który miał 22 mln długu, musiałem to wyprostować. Proponowałem Pawlakowi, a później Kalinowskiemu, aby na jakiś czas byli w rządzie. Odmówili i wtedy wbrew deklaracjom sam musiałem wejść do rządu. W pewnym sensie cieszę się z tej przegranej, bo gdybym tak pracował jak w 2014 i 2015 r., toby mnie nie było. Ostatnie pół roku spałem po 1,5 godziny na dobę.

Jak się ma taką premier, taką szefową, to trzeba pilnować interesów.

Ależ, niech pani nie personalizuje. Kiedy było trudno i twardo z Ewą, to było, ale w wielu kwestiach się zgadzaliśmy, było porozumienie. Ja jej współczułem, bo dostała PO po Tusku. A Tusk wytworzył taki mechanizm: dawał, nagradzał, demobilizował. W PO przyzwyczaili się do tego, że centrala w Warszawie zrobi, i to wystarczy. Gdyby Ewka nie ruszyła z tym objazdem po Polsce, gdyby nie straciła połowy zdrowia na tych spotkaniach, na tej wielkiej kampanii, to Platforma miałaby 10 proc. poparcia.

Co teraz z byłą premier?

Popełniła ten błąd, że starała się walczyć o kierownictwo. A okazało się, że jej psiapsiółki, które zrobiła sekretarzami stanu, przeszły na drugą stronę i głosowały przeciwko niej. Takie zdrady najbardziej bolą. Przykre, że ludzie w PO nie cenią tej pracy, którą zrobiła Ewa Kopacz, że odwracają się od swojego niedawnego lidera. Rozbiegli się, bo pilnowali swoich okręgów, a ona zajmowała się całością. Donald Tusk wyssał wszystko z partii, nie przygotował jej na erę po Tusku.

Polski nie przygotował.

Przepraszam bardzo, ale... Jeszcze raz mówię, gdyby Tusk został w Polsce, wynik PO byłby dużo gorszy. Skala zużycia Tuskiem była olbrzymia, on to czuł i musiał uciekać do nowych wyzwań.

Do szczura go pan porównuje.

Ależ pani jedzie po bandzie.Jest czas życia produktu, jest czas życia polityka. Siedem lat premierowania może w człowieku do końca zabić radość z pełnienia tej funkcji. A bycie politykiem w premierowskim formacie to na koniec bardziej męka niż laury.

Pana czas się skończył?

Ja nie o sobie teraz. Mój czas trwa, co siedem lat zmieniam obszar zainteresowań. Sześć lat byłem w komisji budżetowej. W 1997 r. przegrałem pierwszy raz wybory i wtedy to było dla mnie bolesne.

Teraz pan przywykł.

Nie, wtedy, przez dwa tygodnie po wyborach dzwonili do mnie ludzie, którzy głosowali na AWS albo na SLD, i dziwili się, że nikt mnie nie wybrał. Wróciłem w 2001 r. i zająłem się przewodniczeniem komisji infrastruktury. Wtedy stworzono 189 ustaw, które są fundamentem naszej infrastruktury.

Niech pan edytuje na Wikipedii hasło o sobie i dopisze zasługi.

Czy pani myśli, że pracowałem ponad siły dla wpisu gdzieś tam? Zaraz ktoś powiedziałby, że Piechociński jest bezczelnie arogancki, butny.

Politycy właśnie tacy są.

Ludzie powinni umieć odróżniać pracowitych od niepracowitych, kompetentnych od niekompetentnych. Żeby zdobyć dojrzałość polityczną i zachować przy tym człowieczeństwo, trzeba minimum trzy razy przegrać i trzy razy wygrać.

To pan już więcej razy przegrał.

Nie, w 1997, 2005 i 2015 r. Trzy razy. Ale na 25 lat demokratycznej Polski 18 lat byłem posłem.

Waldemara Pawlaka pan nienawidzi?

Nigdy nie powiedziałem o nim złego słowa.

Pytam o uczucia, nie o słowa.

Z Waldkiem jest jeden problem - on się nie pogodził z tym, że ktoś inny niż on może być prezesem PSL. Przecież przed każdymi wyborami Waldek robi jakąś zagrywkę, żeby osłabić wynik. A ja, tak jak obiecałem, PSL oddałem młodym. Jarubasowi czy Hetmanowi, Pasławskiej i Antoniszyn, i Możdżanowskiej. Przygotowałem partię. Jest zły wynik, biorę to na klatę. Przed nami kolejne rundy.

Polityka ocenia się po ostatnich wyborach i dobrze pan o tym wie. Przegrał pan, partię pan prawie pogrążył.

Nieprawda. Nie rozumie pani fenomenu PSL. Wiedziałem, jaki będzie wynik wyborów, że PiS wygra, i przygotowałem ministerstwo dla nowej władzy. Pożegnałem się ze wszystkimi, dziękowałem ambasadorom, zapraszałem ich do siebie. Ba, widząc, co się może wydarzyć w relacjach polsko-niemieckich, osobiście się zaangażowałem w to, żeby biznes polski i uczelnie przygotowały obchody 25-lecia traktatu niemieckiego.

To jest sabotaż.

Nie, to jest podtrzymanie normalnych relacji. Mnie chodzi o to, żeby w rocznicę tego traktatu zostały otwarte w Berlinie i Warszawie wielkie wystawy narodowe. Zły pomysł? Przygotowałem pisemny materiał dla mojego następcy dotyczący wielu spraw, ale nie robiłem z tego widowiska i w każdej chwili służę pomocą. Boli mnie jednak, że ustały prace nad projektem Kraków Nowa Huta.

To obcy kapitał. PiS nie chce, żeby wyprowadzać pieniądze z Polski.

Gdyby Mittal nie wszedł do Polski, nie mielibyśmy już połowy albo nawet więcej hutnictwa. Można się targować z Mittalem, nie zgadzać na niektóre zasady, ale zrywanie współpracy to potężny błąd.

Mittal wyprowadzałby pieniądze?

Zawsze właściciel inwestycji ma prawo do decyzji, co zrobić z wypracowanym zyskiem. Jeśli kraj stworzy odpowiednie warunki, to ten zysk jest dalej inwestowany. Przecież w Piotrkowie pracuje już 1800 pracowników przy produkcji elementów do silników niemieckich samochodów. W Niemczech pracuje tylko 400. We współczesnym biznesie jest czasem tak, że albo obie strony uznają transakcję za korzystną, albo transakcji nie ma. Nawet jak w zeszłym roku sprzedaliśmy węgiel poniżej kosztów wydobycia, to było to upłynnienie zapasów. Sprzedaż ze stratą, ale i z zyskiem, bo pieniądze wpłynęły. Gdyby nie został sprzedany, toby leżał na hałdach. Mam nadzieję, że w obecnym rządzie są specjaliści, którzy to rozumieją.

Przypomnieli mi się specjaliści za waszych rządów, wiceminister rolnictwa Marian Zalewski z PSL, który w ciągu jednej nocy stał się wiceprezesem TVP.

Ale już Staszek Dobrzański, który przez wiele lat pełnił funkcję prezesa Polskich Sieci Elektroenergetycznych, okazał się świetnym menedżerem. Rządzący zawsze wprowadzają swoich ludzi do instytucji, grunt, żeby to byli kompetentni ludzie. Jak pani prześledzi, kogo ja wprowadziłem do rad nadzorczych, jakich menedżerów, naukowców, to pani zrozumie, że były to dobre ruchy. Zresztą, teraz sam wracam do świata naukowców, wykładowców, do pracy na uczelni, do młodych ludzi, których uwielbiam. Mnie zabić to zakazać mi pracować. W latach 2005–2007, kiedy byłem poza parlamentem, pracowałem na 16 newsletterach UE. W jednym palcu miałem wszystkie dyrektywy unijne. Mam materiały na kilka książek.

Na kryminał też? Taki, którego akcja zaczyna się w lutym 2014 r., z kulminacją w postaci afery podsłuchowej?

Rozumiem, że chciałaby pani przeczytać o tym, że wielcy politycy bywają słabi.

To akurat wszyscy wiemy. Bardziej o tym, jak się inwigiluje dziennikarzy i ich rodziny.

Chciałbym wiedzieć, czy taki fakt miał miejsce. Jeśli tak, konsekwencje powinny być drastyczne. Ale niech pani weźmie na spytki tych, którzy mieli wyjaśnić aferę podsłuchową. Za długo to już trwa.

Czyli wysyła mnie pan do Brukseli?

Nie, niech pani zostawi świat polityki, a zajmie się służbami i dotąd niezbadanym wątkiem, że część podsłuchów służyła grze na giełdzie warszawskiej i niektórzy dobrze wiedzieli, co sprzedawać, a co kupować. Od dawna domyślam się, co jest praźródłem tej afery. Zaczęto podsłuchiwać polskich przedsiębiorców, a przy okazji trafiono na ślad polityków i urzędników państwowych. Zresztą, zostawmy to. Dla mnie ważniejsze jest to, co z tego wynika. Państwo ujawniło swoją gigantyczną słabość.

Państwo, którym pan kierował.

Tak, ale państwo to jest też opozycja, wszyscy. Oczywiście ja się czuję za to państwo bardziej odpowiedzialny niż moja żona czy mój brat. Nie mam też wątpliwości, że są taśmy PiS. Nie nagrano oczywiście Kaczyńskiego, bo on jest nietowarzyski i po knajpach nie chodzi, ale innych na pewno. Ja nie miałem czasu na wałęsanie się po restauracjach i plotkowanie. Ale jak ktoś chce, to może mnie słuchać. Mejla od lat nie zmieniam, numeru telefonu też nie.

Zwracam uwagę, że jego starej nokii nie można podsłuchać. Tłumaczy, że nie potrzebuje smartfona z dostępem do internetu. Mówi, że do niedawna uczestniczył w 12 spotkaniach dziennie, prawie codziennie, i wszystko kojarzył na bieżąco. Opowiada, że przez lata trenował pamięć, że tekst do ośmiu stron z danymi liczbowymi jest w stanie odtworzyć w 95 proc. po pięciokrotnym przeczytaniu. Że są tacy, którzy uważają go za chodzącą encyklopedię gospodarki europejskiej i dziwili się, że potrafi podać wydobycie surowców w Holandii z ostatnich trzech lat. Dopytuję się go o przyszłość, o biznes, o pieniądze. Zdradza, że na dniach będzie rejestrował Polsko-Azjatycką Izbę Przemysłowo-Handlową. Że zajmie się eksportem polskiej żywności i że szkoda byłoby marnować kontakty, które zyskał dzięki temu, że był ministrem. I że nikt nie może mieć do niego pretensji, bo przecież chce sprzedawać polskie mięso i owoce. I uczyć polskich przedsiębiorców, jak wchodzić na trudne azjatyckie rynki. O pieniądzach nie chce mówić. Wspomina tylko o swoim następcy, który publicznie ujawnił, że zarabiał w banku 300 tys. zł miesięcznie. Domyślam się, że teraz kolej, by zaczął zarabiać w końcu Piechociński.

Na koniec pytam.

Gdzie pan popełnił błąd?

A pani dalej swoje. Może w tym, że byłem bardziej państwowcem, a nie partyjniakiem, strażnikiem interesów PSL. Byłem wierny przesłaniu Witosa: nie ma sprawy ważniejszej niż Polska.