Pan wybaczy, ale w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia i nie będę się wypowiadał na temat czyjegoś życia, także własnego. Wyjątkiem będzie proces cywilny przeciw
panu Kaczyńskiemu.
Pewne. Pan Kaczyński ponowił swoje oszczerstwa pod moim adresem.
Po oszczerstwach pana Jarosława Kaczyńskiego na temat moich spraw osobistych trudno, bym komuś takiemu w ogóle podał rękę. Gdyby się z tego wycofał, podanie ręki byłoby możliwe, a gdyby
mnie odwieszono, to moglibyśmy porozmawiać na temat warunków współpracy.
Nawet jeśli mnie wyrzucą, to ja tam jeszcze wrócę. Tylko chciałbym mieć do czego.
Uczyłem się, ale kiedy po upadku z konia złamałem palec, uznałem, że jestem już za stary.
Gdybym poważnie odpowiedział, że na osiołku, miałoby to charakter bluźnierczy, proszę więc to traktować jako żarcik.
Bo to moja partia, ja ją zakładałem, czuję się z nią związany, jest w niej wielu bardzo wartościowych ludzi i to też jest moja nadzieja dla Polski. A pan Jarosław Kaczyński...
Formy zobowiązują. Ja o tym panu mogę mówić tylko "pan Jarosław Kaczyński", są rzeczy, których się nie zapomina i nie przebacza. Otóż wracając do partii, to pan
Kaczyński jest jej ważnym elementem, ale tylko elementem. Wymienialnym i przemijalnym. Niestety, dziś to on blokuje rozwój partii i ją wyjaławia.
Miarą wyjałowienia PiS jest to, co się stało z Przemysławem Gosiewskim. Kiedy za rządów SLD byłem szefem klubu PiS, często się z nim wykłócałem, był człowiekiem, któremu o coś
chodziło, który miał swoje zdanie. Dziś zespół kierowniczy PiS przypomina sułtana otoczonego przez dwór eunuchów. Pan Jarosław Kaczyński stworzył krąg zaufanych. By do niego trafić,
trzeba zdać test na bycie łatwym, a potem jeszcze łatwiejszym.
Tak nigdy w tej partii nie było. Ja zawsze przyciągałem do siebie ludzi trudnych i z nimi pracowałem.
Ja nie mam i nigdy nie miałem zamiaru robić żadnej frondy.
Czyli?
(śmiech) Chodzi panu o tych dwóch zgryźliwych tetryków z "Muppet Show"?
Były. Uważam, że jest to czas przeszły dokonany, a po wyborach pan Kaczyński nie przedstawił żadnej koncepcji politycznej. Realizuje zasadę: to samo, co było, tylko bardziej. Największy
problem polega na tym, że pan Kaczyński nie tylko wyjałowił partię, ale i samego siebie. Zdolność do trafnej analizy politycznej była jego wielką siłą. A ja uznawałem jego polityczną
jakość i uważałem, że jest nadzieją dla Polski, i dlatego, a nie z osobistego sentymentu, trwałem przy nim cały czas.
Miesiąc po tym jak został premierem, w sierpniu 2006 r. Wtedy w Jarosławie Kaczyńskim zaczęło się kształtować przekonanie, że jestem przeszkodą w walce z układem.
Z całym szacunkiem, ale to nie Zbigniew Ziobro był ośrodkiem decyzyjnym, dlatego ja nigdy nie kierowałem pretensji pod jego adresem.
Na pewno wzmacniały go kierowane wprost do prezydenta uwagi ministra Kaczmarka, który z Lechem Kaczyńskim pozostawał w bardzo bliskich relacjach. Poza tym z premierem różniło nas przekonanie,
jak należy walczyć z układem. Jarosław Kaczyński uważał, że bardzo niewiele dzieli rząd od zdemaskowania układu, że jesteśmy od tego tuż, tuż. Ja byłem przekonany, że rzecz jest
znacznie trudniejsza i na zdobycie dowodów procesowych potrzebujemy wiele czasu, wysiłku i szczęścia.
To był początek. Potem spierałem się z panem Kaczyńskim o kandydata na nowego szefa CBŚ. Zapewniał mnie: "Wiem, że jesteś cięty na Ziobrę, ale to nie jest jego
człowiek". Abstrahując od tego, że radykalnie mijał się z prawdą, to uważałem, że ów pan to dobry policjant, ale na szefa CBŚ się nie nadaje. Pan Kaczyński się rozindyczył,
żądał, bym go powołał, pokrzykując: "W końcu ja jestem premierem". Gdybym się zgodził, cały resort wiedziałby, że to nie ja decyduję, że jestem wydmuszką, a na taką
funkcję się nie nadaję.
Były dwa powody. Pan Kaczyński nie może mi darować, że musiał mnie wyrzucić z MSWiA, przez co powołał na stanowisko pana Kaczmarka, co z kolei skończyło się przyspieszonymi wyborami i
oddaniem władzy. Wszak najtrudniejsze do wybaczenia są krzywdy, które my wyrządziliśmy komuś innemu. I pan Jarosław Kaczyński nie może mi wybaczyć, że musiał mnie skrzywdzić
(śmiech).
On jest mentalnie i intelektualnie zafascynowany Donaldem Tuskiem, stąd te deklaracje, że do współpracy potrzebuje ludzi łatwych, a ja łatwy nie jestem. Jarosław Kaczyński proponował mi
stanowisko wiceprezesa, lecz na jego zasadach: moglibyśmy sobie inteligentnie porozmawiać, ale od współdecydowania wara.
Powiedziałem to dopiero wtedy, gdy pan Kaczyński sformułował wobec mnie osobliwą doktrynę moralną. Wcześniej, od czasu zawieszenia mnie w prawach członka, prowadziłem uprzejmą polemikę.
Owszem, były tam elementy ironii i zgryźliwości, ale to dlatego, że ja w ten sposób zwykłem prowadzić polemiki.
Z powodów oczywistych wiarygodność słów pana Kaczyńskiego jest dla mnie ograniczona. Zawiesza w prawach członka wiceprezesa bez podania powodów też z sentymentu?
Memoriał sformułowany razem z Kazimierzem Ujazdowskim i Pawłem Zalewskim nie był listem otwartym i do dziś nie wyjaśniono, kto stał za tym, że przeciekł do prasy. Gdy pytaliśmy, czy to nie
przypadkiem otoczenie prezesa, towarzyszyły temu uśmiechy. Ostatnio przed zjazdem brytyjskiej Partii Pracy 18 czołowych działaczy laburzystowskich poddało Gordona Browna totalnej krytyce i
nazwało kamieniem u szyi Partii Pracy. Brown wygrał, ale gdyby on tych ludzi zawiesił, to przecież nikt z delegatów nie poparłby go!
Uczciwie mówiąc, to trudno je nawet nazwać regułami bolszewickimi, bo do 1919 r. Lenin liczył się z Komitetem Centralnym i wiele razy był przegłosowany. Stalin potrafił nie puszczać jego
artykułów w "Prawdzie", bo kontrolował drukarnię! Absolutna władza Lenina w partii wzięła się od 1919 r., gdy okazało się, że w sprawie pokoju brzeskiego to on miał
rację, choć przegrał pięć głosowań, a ostatnie wygrał jednym głosem.
Ma wokół siebie takie grono kierownicze, jakie stworzył, a w PiS panują nie reguły bolszewickie, ale mongolsko-azjatyckie.
Rozumiem, że niektórzy politycy PiS widzą niebezpieczeństwo całej serii porażek wyborczych, bo doszłyby do tego zapewne przyszłoroczne wybory europejskie i niesłychanie ważne dla partii
wybory samorządowe. Jak pan do tego doda wybory prezydenckie i parlamentarne, to rodzi się pytanie, czy Prawo i Sprawiedliwość przetrwa taki ciąg klęsk.
Pan Kaczyński zapowiedział, że jeśli PiS przegra następne wybory, to poda się do dymisji. Co prawda już poprzednio mówił, że zrezygnuje, jeśli PiS nie będzie miało 40 proc., ale
tłumaczył, że to był tylko taki żarcik. Następnym razem nie będzie mógł tak powiedzieć.
Nieprawda!
Rzeczywiście istnieje w partii grupa osobistych fanów pana Jarosława Kaczyńskiego, ale to dalece nie wszyscy członkowie PiS.
Może coś przeoczyłem, ale znam jego poglądy na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ale nie znam pozostałych. Na razie wydaje się zajęty szeroko rozumianą akcją wizerunkową. A jeśli
zostanie posłem do Parlamentu Europejskiego, to będzie raczej znaczyło, że nie ubiega się o funkcję w partii.
Partia nie zdecyduje się na prezesa z Brukseli, który nie mógłby się jej całkowicie poświęcić.
Pan Jarosław Kaczyński głosi od pewnego czasu poglądy ekstrawaganckie, jak ten, że Komisja Europejska podniosła rękę na naród polski, a program IV Rzeczpospolitej to program budowy państwa
równoległego, w którym obok niezlustrowanych uczelni są nasze uczelnie, w których wykładają profesorowie zlustrowani, jest prokuratura dotychczasowa, a obok nasza, równoległa, i tak dalej.
Całkowicie nieadekwatnie do sytuacji radykalizuje elementy programu PiS sprzed 2005 r. Tekst pana Kaczyńskiego w "Dzienniku", w którym wykłada, że Platforma Obywatelska i jej
rząd prowadzą świadomą politykę dezintegracji narodu polskiego, odzwierciedla raczej rzeczywistość jego stanów emocjonalnych i ma niesłychanie luźny związek z rzeczywistością.
Pan uważa, że artykuł pana Kaczyńskiego jest elementem taktyki, a moim zdaniem wyraża jego głębokie przekonania. Ale nawet gdyby był to przejaw taktyki, to jest w nim zawarty błąd. PO,
radykalnie krytykując rządy PiS, przyłączała się do chóru głoszącego, że "w walce z PiS można wszystko". Dzięki temu była w stanie narzucić język opisu sytuacji. I
nieważne, że był on oparty na pustych oskarżeniach – po roku kontrolowania służb oraz prokuratury Platforma nie pokazała żadnej zbrodni ziobryzmu, bo ich nie ma! To kompromituje PO
i powinno prowadzić do spadku jej popularności, ale nie prowadzi. Dlatego że partię Tuska wciąż popierają ośrodki opiniotwórcze, ale jest i powód drugi leżący po stronie PiS. Otóż
jeśli głosi się dziś, że PO chce zniszczyć naród polski, to po wysłuchaniu tego wszystko inne, co mówi PiS, też traci wiarygodność.
No dobrze, tylko jakie ten twardy elektorat ma wyjście? Nie można uderzać w jego wartości centralne, ale my już go mamy, nie musimy się na niego zamykać.
A niby dlaczego mieliby tak zrobić? Oni mają poczucie, że dzięki PiS weszli do centrum życia politycznego. Polacy jednak nie lubią przegranych i jeśli PiS będzie traciło, to i ten elektorat
odpłynie. Dlatego takim błędem jest obecne kopanie rowu między PiS a wyborcami innego typu. To działanie samobójcze.
Dlaczego?
Kiedy ja byłem arogancki?!
Nie, znowu wracamy do Saby...
Nie przechadzałem się z Sabą po korytarzach, tylko wprowadziłem tylnym wejściem, bo nie miałem jej z kim zostawić. Tak, zgadzam się, popełniłem błąd, bo do głowy mi nie przyszło, że
ktoś może to tak zinterpretować. Zapomniałem, że dziennikarze kręcą się po Sejmie wszędzie, zrobiono zdjęcia i aferę.
Postanowiłem wprowadzić elementarny porządek, co nie oznaczało zamknięcia dziennikarzy gdziekolwiek. Nadal uważam, że to trzeba uregulować.
Niech pan nie tworzy wrażenia przesadnego rygoryzmu. To nic w porównaniu z innymi parlamentami.
Istotnym elementem życia społecznego w Polsce są napięcia systemowe, dobijanie się pewnych grup o prestiż. Użycie przeze mnie słowa "wykształciuch" miało wzmocnić morale
tych, którzy o ten prestiż się dobijają i którym się go odmawia. Chciałem pokazać, że nie warto dobijać się o ten szacunek u tych, którzy sami na niego aż tak bardzo nie zasługują,
czyli u wykształciuchów.
Może popełniłem błąd, ale proszę mi to udowodnić na podstawie badań. Z tych publikowanych przez "Rzeczpospolitą" zupełnie to nie wynika. Co najwyżej ci, którzy i tak na
PiS by nie głosowali, dostali dodatkowy motyw. Nie chcę jednak wyjść na kogoś, kto neguje każdą krytykę, i dopuszczam możliwość, że z wykształciuchami popełniłem błąd. I już dziś
deklaruję, że przekonany danymi i argumentami posypię głowę popiołem.
Były dwa zasadnicze powody, dla których PiS przegrało wybory. Pierwszym było oparcie całej kampanii wyłącznie na motywie walki z korupcją i takim przedstawieniu rzeczywistości, że każdy
Polak, który odniósł sukces, może być przedmiotem zainteresowania CBA. Drugim powodem porażki była debata telewizyjna, w której Tusk rozjechał Kaczyńskiego i zaistniał jako alternatywa.
Znaczna część wyborców nie wierzyła, że Tusk ma cojones, a wtedy zobaczyła, że ma. I już.
Nigdy żaden układ, może poza fizyką, nie jest ostatecznie domknięty. On eliminuje możliwość rewolucyjnej zmiany w systemie politycznym, ale może się pojawić jakaś nowa siła. Momentem
otwierania się tego systemu są wybory prezydenckie, a potem trzeba przejść mozolną drogę, najpierw przez 3 proc. w wyborach, by uzyskać dofinansowanie, potem 5 proc., by wejść do Sejmu.
Proszę sobie przypomnieć, jak długo wchodzili na salony władzy niemieccy Zieloni! Najpierw samorządy, potem gdzieniegdzie landy, wreszcie Bundestag. Dziś są trwałym elementem pejzażu
politycznego.
W tej chwili coraz szerszy staje się niesmak i zniechęcenie tą postacią sporów politycznych, ale to jeszcze nie jest przesłanka do wykreowania siły politycznej, bo nowe partie nie powstają
tylko ze zniechęcenia do istniejących. Musi być przesłanie pozytywne. Bardzo sobie cenię kolegów z Polski XXI, ale nie wróżę im powodzenia, bo nie widzę możliwości wykreowania takiego
przesłania.
Kiszę. Kisić można prawie wszystko, nie tylko ogórki i kapustę, ale i fasolkę szparagową, czosnek, paprykę, marchew, rzepę, grzyby. Zna pan lepszy zestaw pod wódeczkę niż solona słonina,
kiszony czosnek i papryka?
*Ludwik Dorn, poseł PiS
