Anna Sobańda: Czy nie obawia się pan reakcji na swoją książkę?

Marcin Wójcik: Reakcja była prawie dwa lata temu, kiedy w „Dużym Formacie” opublikowałem fragment. Chodzi o reportaż, którego główną bohaterką jest poseł Krystyna Pawłowicz. Poczuła się urażona, zapowiedziała proces, chodziła po prawicowych mediach i mówiła ciekawe rzeczy na mój temat, na przykład, że zaproponowałem, że ją odwiozę do Warszawy ze spotkania w Sochaczewie. Ale przecież ja nie mam ani samochodu, ani prawa jazdy. Mówiła też, że tacy dziennikarze jak ja powinni być „wyeliminowani z obiegu medialnego”.
Za Krystyną Pawłowicz poszedł „Gość Niedzielny”, wpolityce.pl, „Fronda”. Również w „Rozmowach niedokończonych” na antenie Radia Maryja pokazano mnie jako dziennikarza z „tamtego okresu”. Nie wiem, co mieli na myśli. Może to, że urodziłem się w 1981 roku.

Czy ta reakcja po reportażu o Krystynie Pawłowicz pana zaskoczyła? Bo w moim odczuciu, pana tekst nie ukazuje bohaterki w negatywnym świetle - wręcz przeciwnie.

Wiele osób mówiło, że w pewnym sensie, dzięki temu tekstowi, polubili Krystynę Pawłowicz. Że nigdy do tej pory nie pokazała tak ludzkiej twarzy. Dlatego byłem zdumiony taką reakcją z jej strony. Myślę, że Pawłowicz najbardziej zabolało to, że zacytowałem ten oto fragment naszej rozmowy: „Badania pokazały, że to mnie telewidzowie oglądają chętniej niż prezesa Kaczyńskiego”. Poczuła, że tymi słowami mogła się narazić prezesowi. Po ukazaniu się reportażu prostowała to zdanie.

W tym konflikcie po stronie Krystyny Pawłowicz stanął także „Gość Niedzielny”, z którym był pan wcześniej związany jako dziennikarz. Pracował pan tam prawie 8 lat, a gazeta nawet nie próbowała pana tłumaczyć.

„Gość” przestraszył się Rodziny Radia Maryja oraz biskupów, którzy wspierają ojca Rydzyka, a jest to więcej niż połowa Episkopatu.

Czego konkretnie się przestraszył?

Chodzi o względy finansowe. „Gość Niedzielny” sprzedaje się głównie w kościołach i jest uzależniony od widzimisię biskupów. To znaczy, że biskup może wyprosić „Gościa” ze swojej diecezji, co dla gazety oznacza straty finansowe. W katolickich mediach nie można się narazić: proboszczowi, biskupowi, posłowi PiS i ojcu Rydzykowi.
Pracując w „Gościu” napisałem tekst, w którym występował biskup Józef Zawitkowski, przyjaciel Radia Maryja. Przy jakiejś okazji podszedł do mnie i powiedział - przepraszam, będę cytował: „Jak śmiałeś o mnie pisać. Za 100 lat odgrzebią gazetę i pomyślą: co to za skurwysyn był ten Zawitkowski!”.

Reportaż o Krystynie Pawłowicz, który narobił tyle zamieszania, jest tylko fragmentem pana książki, która opowiada o Rodzinie Radia Maryja. Czym pana zdaniem jest Rodzina Radia Maryja?

Ta Rodzina nie istnieje bez ojca. Jeżeli zabraknie ojca Rydzyka, to Rodzina się rozpadnie. Ojciec Rydzyk scala Rodzinę. Tym, co scala, jest także wróg. Bez wroga Rodzina nie istnieje. I właśnie to w pojęciu ewangelicznym jest nie do przyjęcia.

Słuchacze i widzowie mediów ojca Rydzyka mają wpajane permanentne poczucie zagrożenia. Czy pana zdaniem może to być działanie cyniczne i wyrachowane, czy też ojciec Rydzyk sam faktycznie nieustannie czuje się zagrożony?

Myślę, że naprawdę uwierzył we wroga. Wierzy w niego od lat 80., kiedy to uciekł do Niemiec. Wmawiał przełożonym, że jest prześladowany przez komunistów, co było nieprawdą. Wtedy to było cyniczne, ale od tego czasu zdążył w to uwierzyć. Jak ktoś sobie przez tyle lat wmawia, że jest prześladowany, to w końcu zaczyna tak się czuć. Zastanawiam się, czy przypadkiem ojciec Rydzyk nie cierpi na manię prześladowczą.
Najbardziej nie mogę zrozumieć tego, że Kościół, począwszy od zakonnych przełożonych, skończywszy na Episkopacie, nie powiedział ojcu Rydzykowi: „Ojcze, dość!”. Wręcz przeciwnie, Kościół podąża za nim, utwierdza go w jego przekonaniach. Może to oznaczać jedno: Myślenie ojca Rydzyka jest tożsame z myśleniem biskupów.

Jak to się stało, że ojciec Rydzyk ma tak silną pozycję w polskim Kościele?

Tak jak powiedziałem – myślenie ojca Rydzyka jest tożsame z myśleniem biskupów. I jeszcze jedno. Klerycy w seminarium duchownym uczą się, że wiara i rozum idą w parze. Wydaje mi się, że w polskim Kościele wiara idzie w pojedynkę. A wiara bez rozumu staje się zabobonem.
Bohater jednego z moich reportaży, dominikanin ojciec Ludwik Wiśniewski, napisał list do biskupów wspierających ojca Rydzyka. Jego list to rozumny, logiczny wywód, niesprzeczny z wiarą. Jak odpowiedzieli biskupi? Ojca Ludwika zmieszali z błotem, zwłaszcza arcybiskup Józef Michalik.

W tym reportażu o ojcu Wiśniewskim pada stwierdzenie, że ludzie z otoczenia ojca Rydzyka mają „bezrefleksyjne dusze”.

Istotą chrześcijaństwa jest refleksyjność – zdolność do zastanowienia się nad sobą, nad tym, czy musiałem upić się w piątek, albo czy musiałem trzasnąć drzwiami po burzliwej rozmowie z żoną. Natomiast wśród ludzi ojca Rydzka do refleksji nad sobą zdolni są nieliczni – takie jest moje spostrzeżenie po wejściu w to środowisko. Ale oczywiście nad tym, co pani robi, co ja robię, zastanawiają się nieustannie. I to nie jest chrześcijańskie.
Ojciec Rydzyk wychodzi od założenia, że świat jest zły, a gdy przyjmiemy takie założenie, wszędzie będziemy węszyć spisek. I to też nie jest chrześcijańskie, bo chrześcijaństwo zakłada, że świat jest dobry.

Ta wizja złego świata wybrzmiewa z mediów ojca Rydzyka. Z pana rozmów z jego zwolennikami wybrzmiewa wręcz swego rodzaju tęsknota za czasami PRL-u - za prześladowaniami, podsłuchami.

Ci ludzie zostają w taki obraz świata wciągnięci, im się wmawia, że nadal jest zagrożenie, że jest spisek, że rządzą komuchy. Wielu ludzi z Rodziny Radia Maryja pamięta czasy, kiedy komuna dawała w kość, kiedy były donosy, podsłuchy. To była ich młodość, mogli wówczas się wykazać, mieli misję do spełnienia. A później przyszły lata 90., każdy został sam, poczucie wspólnotowości i tego, że mamy jednego wroga, skończyło się. Poczuli się niepotrzebni, a ojciec Rydzyk świetnie ich zagospodarował. Musiał tylko znaleźć wroga - i znalazł. Jest nim liberalizm, Żydzi, geje, Unia Europejska, Tusk, Komorowski.
Pracując nad jednym z reportaży, przez prawie 2 lata chodziłem pod Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Manifestowałem razem z grupką ludzi domagających się przyznania miejsca Telewizji Trwam na multipleksie. Te kilkanaście osób codziennie przez 2 lata przychodziło po okna Krajowej Rady. To był sens ich życia, a największą nagrodą było to, że zadzwonił do nich ojciec Rydzyk i pobłogosławił na głośnomówiącym.

Ale ojciec Rydzyk wprowadzał swoich zwolenników w błąd wmawiając im, że muszą walczyć o ratowanie Telewizji Trwam, podczas gdy chodziło tylko o sposób jej nadawania.

Tak, oczywiście, przekaz był taki, że likwidują Telewizję Trwam. Długo po tym, jak przyznano miejsce na multipleksie, ojciec Rydzyk nadal drukował w „Naszym Dzienniku” apele do KRRiT i zachęcał zwolenników do ich wycinania i wysyłania Radzie. Zresztą wysyłano jej nie tylko koperty z apelami, ale i bąbelkowe koperty z odchodami czy sznurami do powieszenia się.

Z nakreślonego przez pana obrazu wynika, że wspólnota teoretycznie chrześcijańska, za jaką ma się Rodzina Radia Maryja, niejako żyje nienawiścią, bo przecież ten wspólny wróg jest mocno znienawidzony.

Nienawiść jest grzechem głównym Rodziny Radia Maryja. Za jej podsycanie odpowiadają ojciec Rydzyk, jego przełożeni, biskupi.

Czy próbował pan dotrzeć do samego ojca Rydzyka.

Napisałem do niego list. Nigdy nie dostałem odpowiedzi. Napisałem też list do przełożonego ojca Rydzyka, ojca Soka i też nie dostałem odpowiedzi. O ojcu Rydzyku chciałem rozmawiać z hierarchami. Napisałem do nuncjusza apostolskiego Celestino Migliore, kardynała Stanisława Dziwisza, biskupa Adama Lepy, biskupa Kazimierza Ryczana, biskupa Andrzeja Suskiego, biskupa Ignacego Deca - też nie było odpowiedzi. To, że ojciec Rydzyk nie chciał rozmawiać, nie zdziwiło mnie. Ale że nie chciał też żaden z wymienionych biskupów – to już mnie zdziwiło.

Chyba nie tylko ojciec Rydzyk, ale całe otaczające go środowisko nie przejawia chęci rozmawiania z kimkolwiek, kto myśli inaczej.

Jeżeli dla nich najwyższym autorytetem jest Chrystus, to niech go przestaną wybiórczo naśladować. Chrystus szedł głównie do inaczej myślących i chętnie z nimi rozmawiał. Czy wyobraża pani sobie Chrystusa, który zamyka się w kurii i tylko raz na jakiś czas przemyka do katedry, żeby tam z ambony powiedzieć ludziom, że są beznadziejni? Albo czy wyobraża pani sobie Chrystusa, który zamyka się w swoim radiu i trąbi, jaki to świat jest zły, a tej posłance, która głosowała za związkami partnerskimi, trzeba jeszcze dziś ogolić głowę? Wychowałem się w katolickiej rodzinie, na katolickim Podhalu, przez dwanaście lat należałem do Ruchu Światło – Życie, przez pięć lat studiowałem teologię i takiego Chrystusa nie spotkałem.

Czy Ojciec Rydzyk odbiera swoim zwolennikom prawo do samodzielnego myślenia?

Tak, wszyscy, którzy myślą inaczej są wyrzucani poza nawias tej wspólnoty. Ojciec Rydzyk między innymi na tym zbudował swoją pozycję, że eliminował z bliskiego otoczenia ludzi, którzy próbowali myśleć samodzielnie. Kiedy studiowałem retorykę w szkole ojca Rydzyka, zszokowało mnie, że tam wszyscy myślą tak samo. I to nie byli emeryci.

Aby napisać reportaż o szkole Tadeusza Rydzyka, zapisał się pan tam na studia zaoczne. Jakie były pana wrażenia po ich ukończeniu? Kto z panem studiował ?

Radny miejski z Warszawy, księgowa, analityk finansowy, bibliotekarka, kwiaciarka, psychiatra. Ten ostatni powiedział mi kiedyś: Wiesz, Marcin, ja tu przyjeżdżam jak do serca Polski, tu jest ostoja polskości.
Ojciec Rydzyk miał z nami zajęcia z mass mediów. To były lekcje propagandowe o tym, jaki rząd jest zły, jak komuchy wciąż nami rządzą, jakie to media są złe, jak Polsat dorobił się pieniędzy. Mieliśmy z nim chyba trzy czy cztery zajęcia i on się powtarzał - ciągle to samo, jakby nie mógł przestać. Aż przykro było tego słuchać. Nie wiem, kto pozwala ojcu Rydzykowi uczyć młodych.

Padły już słowa o tym, że ojciec Rydzyk skupia w sobie autorytarną władzę, o poczuciu zagrożenia, jakie wpaja swoim zwolennikom i o przekonaniu tego środowiska o wyższości własnej moralności nad moralnością innych. Czy to wszystko nie składa się na cechy charakterystyczne sekty?

Pewien psycholog ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej zanalizował Radio Maryja pod kątem sekty. No i wyszło mu, że funkcjonowanie tego środowiska idealnie wpisuje się w definicję sekty. On też powiedział, że gdyby papież Franciszek kazał zamknąć ojca Rydzyka w klasztorze i zlikwidować Radio Maryja, to mielibyśmy schizmę. Przebywając w tym środowisku, wiele razy słyszałem, że papież Franciszek został wybrany siłami lewicy europejskiej. Słyszałem to między innymi od ludzi z bliskiego kręgu poseł Krystyny Pawłowicz.

>>>Czytaj także: Sekciarskie zachowania ojca Rydzyka? "Zwróciłem uwagę nuncjuszowi papieża"

Ojciec Rydzyk chyba często powołuje się na swoją rzekomą przyjaźń z Janem Pawłem II.

Dotyka mnie osobiście, że Jana Pawła II wciągnięto w machinę propagandy. Ojciec Rydzyk na wykładach opowiadał, że kiedy był w Watykanie, Jan Paweł II wziął go na spacer do ogrodu i idąc z nim pod rękę, powiedział: „Im dłużej żyję, tym wyraźniej widzę, że aby coś zrobić w Kościele, trzeba się pchać”. Nie wyobrażam sobie Jana Pawła II rozpychającego się łokciami. Ojciec Rydzyk ciągle miał takie wycieczki do papieża, który go gdzieś tam w bibliotece błogosławił, wziął go na spacer, na obiad. Za chwilę się okaże, że Jana Paweł II dzwonił do ojca Rydzyka i radził się, co ma napisać w encyklikach.
Rodzina Radia Maryja nieprzychylnie wypowiadała się o Prymasie Józefie Glempie. Ale kiedy umarł, to nagle się okazało, że był wielkim orędownikiem Radia Maryja. Ojciec Rydzyk przywłaszcza sobie zmarłych.

Czy wpływy polityczne mają znaczenia dla pozycji ojca Rydzyka?

Oczywiście. Gdyby nie Prawo i Sprawiedliwość, to ojciec Rydzyk nie miałby tej siły, którą ma. I odwrotnie. Gdyby nie ojciec Rydzyk, to Prawo i Sprawiedliwość nie miałoby tej siły, którą ma. Chociaż teraz PiS może czuć się zagrożone, bo Radio Maryja zaczął odwiedzać minister gospodarki Janusz Piechociński z PSL. Przed wyborami taka przyjaźń się opłaca. Ciekawe tylko, co ojciec Rydzyk będzie chciał w zamian. A nie jest on bezinteresowny. Przykład? Szukał pieniędzy na geotermię w Toruniu. Rząd PiS mu te pieniądze dał, a w zamian na antenie Radia Maryja przemilczano zaostrzenie ustawy o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Co konkretnie przemilczano? A no to, że przeciwko temu zaostrzeniu zagłosował Jarosław Kaczyński. W ten sposób Rydzyk z Kaczyńskim przehandlowali nienarodzone dzieci. Ale Kościołowi, który popiera PiS i Rydzyka, jakoś to nie przeszkadza.

>>>Czytaj także: Walka o poparcie ojca Rydzyka. Do gry wchodzi PSL

Czy uprawniona jest teza, że ojciec Rydzyk wpływa na to, że coraz więcej, zwłaszcza młodych ludzi, odwraca się od Kościoła? Bo jeśli tak, to stanowisko hierarchów jest niezrozumiałe.

Biskupi wspierający ojca Rydzyka są przekonani, że razem z Rydzykiem ratują Kościół. A to, że młodzi ludzie odwracają się od Kościoła tłumaczą siłami zła. Siły zła to rząd, media, gender. Chciałbym, żeby polski Kościół powrócił do rozumu.

Marcin Wójcik jest reporterem „Dużego Formatu” – magazyny reporterskiego „Gazety Wyborczej”. 18 marca ukaże się jego książka „W rodzinie ojca mego”, wyd. „Czarne”